דוד המלך

[masorti]

בדיוק כמו שחשבתי...

אין בתורה שום קביעה שאשה שנאפה אסורה לבעלה ולבועלה. אלא "מהם לומדים את הדין הזה". חז"ל "תפרו" שני פסוקים בנושאים שונים ובראו יש-מאין את ההלכה הזו. ובכלל, כדאי שלא תניח שאני טמבל. בדקתי את הפסוק הראשון שהבאת מספר במדבר פרק ה. אין דבר כזה שהאשה נאפה והיא יוצאת נקייה כי אין עדים. שכחת לספר שהמשך הפרק מסביר שבמקרה כזה יש הליך משפטי חליפי של מים מאררים. לא משנה כרגע האם לדעתנו ההליך הזה אמין, אבל הנקודה היא שהאשה תוצא להורג אם תיכשל במבחן המים המאררים ותיחשב כמי שזוכתה בבית המשפט אם תעבור בהצלחה את המבחן. הפסוק השני בכלל מתייחס לאשה גרושה ועוסק באיסור "מחזיר גרושתו" אם שכבה בינתיים עם אחר. בקיצור, יכול להיות שהאיסור על בעלה ובועלה הגיוני לפי רוח התורה. אבל אין שום הלכה כזו המובאת בתורה עצמה. וזה בניגוד לטענתך. אם נחזור לדוד המלך... ברור שענין הצטרעותו היא בבחינת אגדתא, ואין לה שום בסיס בתנ"ך. כנ"ל גם ענין המורד במלכות וגירוש הנשים לפני היציאה למלחמה והפרצות ההלכתיות. (ההלכות שאתה מתייחס אל הפרצות שבהן בכלל לא היו קיימות בימיו) אולי חז"ל לא תיארו את דוד כאידיאל מושלם, אבל ניסו לגמד את חטאיו ככל האפשר ולהציגם כחטאים "טכניים" של תיחמון הלכתי ולא כחטא נורא של ניאוף עם אשת איש.

 

[עמרי וייל]

הוצאת דבר מהקשרו

כשאתה קורא עיתון יומי, ואתה קורא "מחיר הנפט בעולם עלה עקב החלשות הדולר" איך אתה יודע מה זה נפט? מה זה דולר? מה זה שהדולר "נחלש"? יש לך קונטקסט מסוים, שאנשי אותה תרבות מכירים, שמסביר כל מונח ומונח, ואתה יכול לקשר את מחיר הנפט לשווי הדולר. יכול לבוא מחר חכמולוג, או כמו שאתה קורא לו "טמבל", ויגיד: "איזה שטויות. מה קשור מחיר הנפט לדולר? זה בכלל מטבע באמריקה, והנפט נשאב במדינות ערב וברוסיה, מה זה קשור בכלל?" ויכול לבוא טמבל יותר גדול, או אולי אריכאולוג שימצא את העיתון אחרי אלף שנה, ויגיד שנפט זה בכלל טרפנטין, ודולר זה שרף של עצים, ויכתוב על זה ספר. אבל יש אנשים יותר חכמים, אנשים שכן מכירים את ההקשרים, ויודעים להסביר לך על איזה רקע זה נכתב. אי אפשר להוציא את העיתון מהקשרו. להבדיל, גם התורה נתנה עם כלים לפרושה. הכלים האלה עברו מדור לדור. כשאתה טוען שחז"ל תפרו או המציאו, למה לא תטען שגם התורה הומצאה, ככה על הדרך? אם לא, אז ברור שיש דרך להבין מה שכתוב בה כמו שכתבתי. אם לטענתך היא גם הומצאה, אז מה הבעיה להמציא עוד דברים, מה כבר זה משנה? כשאתה קורא פסוקים בתורה, איך אתה יודע שאות "א" נקראת אלף? "ב" - בית? איפה זה כתוב בתורה? איפה? איך אתה יודע את פירוש המילים בכלל? מי אמר לך שפרוש של מילה היא מה שאתה חושב, אולי המשמעות אחרת? יש לנו אי אילו כללים שלא כתובים, מסורת שעברה בין הדורות, אשר מסבירה את משמעות התורה. למשל קל וחומר. יש לך הוכחה שאין כללים כאלה? מאיפה אתה קובע שחז"ל לא ידעו אותם? זה מה שאתה טוען, אבל אין לך שום ראיה. באותו אופן, כאשר נכתבת בתורה מילה מסוימת, יש לה הקשר, ויש דין שאפשר להבין ממנה. זה שאתה לא מבין את זה, אומר בדיוק שאתה לא מבין את זה. מי שלא מבין דברים ברורים, אני קורא לו "טמבל" וזאת זכותי.

 

[masorti]

אתה יכול לטעון 70 פעם...

שהתורה ניתנה עם כלים לפירושה, ועדיין זו תישאר המצאה שדינה כדין אגדתא. מי אמר לי לגבי דרך קריאת האותיות ופירוש המילים? המחקר הארכיאולוגי והבלשני אמר לי. היום הבלשנים יודעים לשחזר בקירוב טוב את ההגייה בעברית עתיקה ובשפות קרובות כמו האכדית. כנ"ל גם לגבי שיחזור משמעויות של מילים ומקורן. הידעת למשל שהמילה תרנגול פירושה "ציפור המלך"? (תרנגול בא מהמילה האכדית Tar-Lugal, כש"תר" הוא ציפור ו"לוגל הוא מלך. המילה "לוגל" עצמה היא מילה שומרית שהאכדים ירשו מהשומרים ופירושה המילולי הוא "איש גדול" ובהשאלה מלך.) לי לא צריכה להיות הוכחה שאין כללים ושחז"ל לא ידעו אותם. אתה זה שעליך חובת ההוכחה שכן היו כללים כאלה שעברו מהר סיני עד לחז"ל. קוראים לזה "הוכחת היש". ובאותה הזדמנות ננצל את שאלתך היפה... יש לך הוכחה שהתורה עצמה לא הומצאה ע"י כוהניו של יאשיהו לצרכים פוליטיים?

 

[עמרי וייל]

ממש לא

זכותך לא להאמין בתורה מן השמים. אתה לא צריך להוכיח לי כלום. אבל אז נשאלת השאלה מה המוטיווציה שלך לצעוק בקול גדול שאתה יודע ומבין מה היתה המוטיווציה של חז"ל. מה זה משנה לך? אם הכל אלו אגדות דמיוניות, ממילא כל מה שיגידו הוא דימיוני לא פחות. אין חצי שקר ואין חצי אמת. אבל אלו שכן מאמינים קוראים בתורה ומקיימים מצוות הרבה לפני המחקר הארכיאולוגי והבלשני באופן שלא השתנה כל כך. לפני שהיה מחקר כזה ידעו ש-"א" נקראת אלף, "ב" נקראת בית. היתה מסורת כלשהיא כוללי פרשנות כלשהם, שעברו לפחות כמה אלפי שנים. לכן דווקא המחקר שהוא יותר חדש, הוא זה שצריך לסתור את המסורת המקובלת. מה שאתה קורא לו "מחקר" אני קורא לו "פורנזיקה". זה כמו ה-CSI שבאים לבדוק מי היה הרוצח בזירת הפשע. כמה פעמים הראיות היו כנגד אדם מסוים, עד שהתברר שהרוצח הוא אחר? אדם עומד עם סכין נוטפת דם ליד גופה, לכאורה הוא הרוצח, אבל אחר כך מתברר שהרוצח הוא אדם אחר, וזה המסכן שהרשיעו אותו בינתיים רק החזיק את הסכין וניסה להציל את הקורבן. זה ההבדל בין מדע מדויק שצופה את העתיד, וניתן להוכיח או להפריך את מסקנותיו על ידי ניסוי עתידי או עכשוי, לבין פורנזיקה שמנסה לשער את מה שהיה בעבר, אך אינה יכולה להוכיח זאת לעולם. לכן, לא, אין לאף אחד הוכחה שהתורה הומצאה או לא הומצאה, כי אפשר להוכיח שמשהו קרה בעבר. אפשר רק לשער. ככל שהזמן עובר ההשערה עצמה הופכת ליותר ויותר דמיונית. יתרה מכך, כל אחד שמאמין במשהו ימצא לך תמיד נימוקים נהדרים לצדקתו, והשני, שמאמין בהפך, ימצא גם. לא מסתדרים לי הרבה סיפורים בתורה עם הטענה של המצאה לצרכים פוליטיים, כמו למשל סיפור תמר שהיא בעצם ראש שבט המלוכה ביהודה, בריחת יעקב מעשו וסיפור לבן, ועוד הרבה סיפורים מסוג זה, אבל וודאי שאתה תמצא דרך לסובב את הדברים ולהגיד ההפך, פשוט כי זו הדרך של מי שמשוכנע בצדקתו. זה שבאכדית תר זה ציפור ולוגל זה מלך, ותרנגול זה ציפור המלך, זה מאד מעניין, גם בערבית טייר זה ציפור, רק אין תרנגול בכל התנ"ך.

 

[masorti]

איפה אמרתי שאני לא מאמין בתורה מן השמיים?

אמרתי שמצוות התורה לא ניתנו כולן בהר סיני. חלקן ניתנו מהשמיים אחר כך. השאלה שלי לגבי יאשיהו היתה כדי להמחיש שאין לך שום הוכחה לאמיתות אמונתך, והכול אמונה בלבד. המוטיבציה שלי לצעוק לגבי חז"ל היא שאנשים כמוך גורמים ליהדות להיראות פרימיטיבית ומבזים אותה בראש חוצות. היות וחז"ל לא היו טיפשים כפי שאתה מציג אותם, ברור שהם לא האמינו כפשוטם במדרשים שהמציאו לצרכים חינוכיים. והדוגמא שלך לגבי CSI היא שטות. זיהוי פלילי הוא מדע מדויק, או ליתר דיוק יישום ספציפי של טכנולוגיה מדעית מתחום המדעים המדויקים וההנדסה. כל מדע נסיוני כולל אפשרות לשגיאה ואי ודאות, וזה לא הופך אותו למדע לא מדויק. לגבי סיפורי תמר או יעקב ולבן אני לא צריך לסובב כלום. מדובר במסורות עתיקות בעל פה שהועלו על הכתב מאות שנים אחרי האירועים (כנראה בתקופת המלוכה), ומכאן ברור שמה שחשוב אינם הפרטים המדויקים של הסיפור אלא הגרעין ההסטורי שטמון בו והמציאות ההסטורית שהוא מייצג.

 

[עמרי וייל]

הכל תאוריות שלך

 

[masorti]

הכול עובדות של המדע...

בניגוד לתיאוריות שלך שאינן מסתמכות על כלום.

 

[eyalnadav]

אני יודע עובדה מאד פשוטה

ספר התנ"ך הוא רב המכר הכי גדול בעולם שתורגם לעשרות שפות ונמכר בכל רחכב העולם בכל היבשות שנה אחרי שנה. ואני שואל את עצמי האם כל העמים והדתות (בעיקר הנוצרים ) קונים ספר שהוא בדיה אחת גדולה? מה התנ"ך הוא הארי פוטר? תמשיך כתוב מה שאתה רוצה ומה אתה חושב. העובדות מדברות בעד עצמן - ולא התיאוריות שלך.

 

[masorti]

ענית לעצמך. הנימוק שלך מתאים גם להארי פוטר.

 

[eyalnadav]

ההבדל בין הארי פוטר לתנ"ך הוא פשוט

את הארי פוטר קונים מתוך ידיעה שהוא בדיה ודמיון. אבל את התנ"ך קונים בספר דת ומי שמראה אמיתות כלשהי (תלוי מי קונה) ההתיחסות שלך לתנ"ך מראה את הרדידות המחשבתית שלך - אתה לא אוהב לחשוב וגם לא עושה זאת. מעטים האנשים בעולם שחושבים כי זה קשה (פורד)

 

[masorti]

הדיון לא היה על מטרת הקנייה...

אלא על התוכן. הטיעון שלך תקף להארי פוטר בדיוק כמו בתנ"ך. ההתייחסות שלך לתנ"ך היא זו שמראה על רדידות מחשבתך. אינך מסוגל לכתוב משפט אחד על התנ"ך שכולו בנוי מהבנתך העצמית את הטקסט, ובמקום זה אתה רק מצטט שוב ושוב ושוב מה אמרו אנשים אחרים שבכלל התכוונו לכתוב אגדות חינוכיות. תנסה פעם לכתוב הודעה על משהו בתנ"ך שבה לא יופיעו הביטויים "חז"ל אמרו" או "בגמרא נכתב". קצת חשיבה עצמית לא תזיק מידי פעם.

 

[עמרי וייל]

ועוד נקודה

אתה זה שהבאת לי את הרמב"ם שאומר שאין להבין את דברי חז"ל כפשוטם כי הם דברו במשלים ובחכמה. לפי אותו הגיון: 1- מדוע דברי התורה, אי אפשר לדרוש בהם מעבר לפשט? מי קבע שאין כאן גם כללי פרוש נאותים שמאפשרים לנו להבין דינים על ידי חיבור של פסוקים ממקומות שונים? 2- הרמב"ם גם כתב שאסור ללעוג לדברי חז"ל, משום שהיו חכמים מאד. אם הם היו כאלה חכמים, איזה סיבה יש לך לחשוב שלא היו להם כללי מסורת לדרוש בתורה, ולהסביר מונחים שונים ודינים שונים, על פי כללים ברורים. הכללים האלה אינם סודיים, היקש, קל וחומר, גזירה שווה, כלל ופרט וכלל, כל אלה כללים מוכרים וידועים. אני לא נכנס לאמונתך הדתית, וזה לא מעניין אותי כהוא זה. מצידי תאכל חזיר בבוקר יום כיפור, לי זה לא יפריע. זכותך פשוט לומר שאתה לא עושה לא מה שכתוב בתורה, ולא מה שחז"ל אומרים וזהו. אבל ברגע שאתה טוען שחז"ל לא הבינו את התורה נכון, ואתה כן מבין, זה פשוט מגוחך. גם בגלל שהם חיו הרבה יותר קרוב לזמן מתן התורה, כך שהסיכוי שהמסורת שלהם היתה יותר קרובה למקור הרבה יותר ממך, וגם בגלל שכדי לטעון את מה שאתה טוען, אתה צריך להכיר היטב את כל הכללים בהם פרשו חז"ל את התורה, ולהסביר מדוע הכללים האלה אין בהם הגיון פנימי, בלי קשר להסכמתך עם הגיון פנימי זה. אבל לא תוכל לעשות כן, מאחר וחז"ל מאד הקפידו להצמד לכללים האלה.

 

[masorti]

תשובה...

1. בטח שמותר לחבר פסוקים לצורך הבנה ודינים - כשההסבר הוא הגיוני ולא מצוץ מהאצבע בניגוד לכתוב. ובטח שמותר לדרוש מעבר לפשט, אלא שצריך להכיר בכך שזו אגדה חינוכית ואין בינה לבין הנאמר בטקסט המקורי ולא כלום. 2. איזו סיבה יש לי לחשוב שלא היו כללים? בטח שהיו כללים, אלא שהם התפתחו בתקופת בית שני ואינם מסיני. ואני לא טוען אפילו לשנייה שחז"ל לא הבינו את התורה נכון ואני כן. הטוענים כך זו הקבוצה השנייה שאליה התייחס הרמב"ם, והוא ראה בהם שוטים ורשעים גם יחד. אני טוען שחז"ל הבינו את התורה מצוין ומלכתחילה לא התכוונו לטעון שהמדרשים שלהם הם עובדות. אתה הוא זה שמתעקש לפרש את דברי חז"ל כפשוטם ולא כאגדה חינוכית (כפי שהם עצמם התכוונו). אני מכיר את הכללים של חז"ל, ואין לי בעיה איתם. אבל ברור לגמרי שהכללים הללו התפתחו בהדרגה ולא הגיעו אליהם ישירות מהר סיני. נ.ב. כידוע לך, לאכול חזיר ביום כיפור זה דווקא רעיון חכם כי זה נספר כעבירה אחת ולא כשתיים. היות ואין איסור מתוך איסור, אזי לא משנה האם אוכלים סתם פרוסת לחם ביום כיפור או חזיר עסיסי מטובל בשמנת.

 

[עמרי וייל]

אם ככה

אתה זה שקובע אם הסבר הוא הגיוני, אתה גם קובע שהכללים התפתחו בימי בית שני, ואתה לא מבדיל בין אגדתא להלכתא. אז למה אתה טורח להתווכח עם אדם שסבור בדיוק ההפך ממך? אתה לא משכנע, לא מביא נימוקים לצדקתך, מה הטעם בכלל?

 

[masorti]

טעות...

אני לא קובע מה הגיוני. מבחן האדם הסביר קובע מה הגיוני ומה לא. ואם ההסבר סותר חזיתית את הידע המדעי שלנו מהמחקר הארכיאולוגי - אזי הוא לא הגיוני. זה לא אני שקובע שהכללים התפתחו בימי בית שני. המחקר המדעי קובע זאת. תקרא פעם קצת ספרים של חוקרי מקרא (ולאו דווקא האנטי-דתיים שבהם) ותשכיל קצת. אני טורח להתווכח איתך כדי לא להשאיר לך את הבמה לשטוף את מוחם של הקוראים התמימים. אני דווקא משכנע מאוד ומביא נימוקים מצוינים. מי שעושה צחוק מעצמו בככר העיר של הפורום הוא דווקא אתה.

 

[אלKטרה]

../images/Emo45.gif

 

[עמרי וייל]

מחקר ארכיאולוגי?

שמע והשכל. אנחנו לא מכירים, אבל בהיותי מתחום ההיי-טק עם תואר אקדמי במתמטיקה ובמדעי הטבע אני לא בדיוק אחד שלא יודע מה זה מדע. למדת פעם ארכיאולוגיה? בלי קשר לחקר התנ"ך או לא, ארכיאולוגיה ככלל זה אוסף של השערות של אנשים הזויים, שבונים תילים של השערות והופכים אותן לעובדות. הסיומת "לוגיה" היא הדבר האחרון שקשור לזה. זה לא מדע כלל וכלל. וחוקרי מקרא? ממש תת-רמה, מאין לך שלא קראתי, קראתי ופשוט זה מצחיק, לקרוא לזה מחקר. שוב, אלו פשוט דמיונות פרועים, של אנשים שלדעתי הינם מופרעים. אתה אולי משכנע את עצמך.

 

[masorti]

שמע והשכל...

בתור מי שמשכיל לא פחות ממך (כולל השכלה פורמלית) בתחום מדעי מהסוג הקרוב לזה שלך, אני אומר לך שהארכיאולוגיה רחוקה מאוד מלהיות "אוסף השערות של אנשים הזויים". יש כמובן ארכיאולוגים ששמים את האג'נדה האישית לפני המדע ומדברים שטויות, אבל התחום הוא מדעי לכל דבר. אגב, במקרה דווקא שמעתי פעם קורס אקדמי בארכיאולוגיה. שזה מן הסתם יותר ממה שאתה עשית. אתה יכול להמשיך למכור לעצמך את הלוקש שכל חוקרי המקרא והמזרח הקדום הם הזויים ומופרעים. אבל אל תשכח להאמין שהמבול היה עשוי מים רותחים, ושהכינים נוצרות מהעיפוש. אלו כמובן עובדות מדעיות מוכחות שאין לערער עליהן.

 

[עמרי וייל]

טעות בידך

קשרי עם הארכיאולוגיה היו אינטימיים מאד. לא כל חיי שמרתי מצוות. אם יש בולשיט באקדמיה, זו ארכיאולוגיה. לא זו בלבד שלמדתי את דברי ההבל שלהם, אלא גם פתחתי עוברם תוכנות לשמירת מוצגים ארכיאולוגיים והייתי מיודד עימם אישית. המסקנה שלי אז, כחילוני, היתה שכל מטרתם היא ליצור ביקוש לעתיקות, וכאשר הגיעו למשל מטבעות זהב עתיקים, פתאום הענין הפך להיות לא רק אקדמי. אם יש משהו לא מדעי ומופרך מיסודו, זה התחום הזה. זה מה שקשור לתנך. יתר טענותיך גולשות לויכוחים הרגילים בין דתיים לחילונים, אשר אין זה המקום להם. תעשה גוגל על "עיפוש כינים" "מבול רותחים" ותקבל ים של תשובות מן הסתם.

 

[masorti]

לחוקר באוניברסיטה אין אינטרס בביקוש לעתיקות..

הוא לא סוחר בהן וממילא לפי החוק רובן רכוש המדינה ואסור לסחור בהן. אולי עבדת עם איזה סוחר עתיקות או אחראי על אגף במוזיאון. אבל זה לא מדע הארכיאולוגיה ואתה גם לא ממש נכנסת לנושא. אתה אכן נשמע כחוזר בתשובה ש"ראה את האור" וממש חייב להטיף את משנתו לאחרים ולבזות כל מה שאינו חלק מעולמו החדש.