דוד המלך

[עמרי וייל]

מבחינתי היא

חברה ליצור מזגנים ומקררים. ואני שמח שאת מרוצה מעצמך, לפחות יש אדם אחד בעולם שמרוצה ממך.

 

[אלKטרה]

זה מוציא אותך מדעתך

משפטים כאלה, זה מערער לך את אמונתך, מה שאומר שאתה לא לגמרי בטוח בה מלכתחילה. אני רואה הרבה מרמור וכעסים, תפתור אותם קודם ואז תהייה הרבה יותר שלם עם עצמך. דרישת שלום לדוד.

 

[עמרי וייל]

הפוסל במומו פוסל

 

[פלגיה]

../images/Emo41.gif אני מבקשת להפסיק עם הפתיל הזה בדיון ../images/Emo41.gif

עיסוק בדוברים ושיפוטם במקום לפנות לעסוק בגופם של דברים - אינו ראוי. המשך דיון בכיוון הזה יימחק.

 

[eyalnadav]

יש פתגם אחר על חטא דוד המלך

דוד המלך חטא כדי להורות ליחיד שיש תשובה על חטאו , והאדם לא יתבייש ולא ירגיש ייאוש לשוב בתשובה ותשובתו תתקבל (מסכת ע"ז פרק א ). כך שלכאורה יש סתירה . לדוד המלך יש חטא ומובא בתלמוד במפורש, אולם החטא הוא לא מה שאנו חושבים, אלא רמה אחרת. בשורה התחתונה - אדם חילוני שלא מבין את שפת חז"ל ישבש אותם לפי הבנתו החילונית. דוגמא פשוטה: לפי דעתך, מה פירוש פתגם חז"ל - "בשבילי נברא העולם" ? (מובא בסנהדרין )

 

[masorti]

בתנ"ך שלי רשום משהו אחר...

בוא ונקרא מה עשה דוד: "ב וַיְהִי לְעֵת הָעֶרֶב, וַיָּקָם דָּוִד מֵעַל מִשְׁכָּבוֹ וַיִּתְהַלֵּךְ עַל-גַּג בֵּית-הַמֶּלֶךְ, וַיַּרְא אִשָּׁה רֹחֶצֶת, מֵעַל הַגָּג; וְהָאִשָּׁה, טוֹבַת מַרְאֶה מְאֹד. ג וַיִּשְׁלַח דָּוִד, וַיִּדְרֹשׁ לָאִשָּׁה; וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא-זֹאת בַּת-שֶׁבַע בַּת-אֱלִיעָם--אֵשֶׁת, אוּרִיָּה הַחִתִּי. ד וַיִּשְׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים וַיִּקָּחֶהָ, וַתָּבוֹא אֵלָיו וַיִּשְׁכַּב עִמָּהּ, וְהִיא מִתְקַדֶּשֶׁת, מִטֻּמְאָתָהּ; וַתָּשָׁב, אֶל-בֵּיתָהּ." (שמ"ב י"א, ב'-ד') התנ"ך מגיש שמדובר ב"אשת אוריה החיתי" ולא בגרושתו או בסתם אשה פנויה, ומכאן ברור שהיתה אשתו של אוריה בזמן שדוד שכב איתה. עכשיו בוא ונעיין בדברי התנ"ך על הסיבה לעונש שקיבל דוד: "אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב,וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. י וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה." (שמ"ב י"ב, ט'-י') פעמיים מדגיש הכתוב שחטא הוא לקיחת אשתו של אוריה החיתי. שום מורד ושום סנהדרין (שבכלל לא היתה קיימת באותה תקופה). חד משמעית התנ"ך מבהיר שהחטא הוא גזילת אשת איש.

 

[אלKטרה]

לא יכולתי לכתוב זאת יותר טוב!

 

[עמרי וייל]

נכון, באמת לא יכולת.

 

[אלKטרה]

אז אתה מסכים ש:

דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא, דוד המלך חטא

 

[עמרי וייל]

כן וודאי

רק הוא לא חטא במה שהמון העם חושבים שחטא. ובתור אחת שמצטטת את איינשטיין, האם החזרה על שלוש מילים 112 פעמים, האם היא גאונות או טיפשות? זאת אומרת האם עברת את הגבול?

 

[אלKטרה]

בתור אחד שישב

וספר כמה פעמים (גם אם חישב זאת), מה יש לך לומר כל ציטוטו של איינשטיין? האם עברת את הגבול? (לא שמעת על copy ו paste? זה מה שגאונים רוצים כשהם רוצים להדגיש מסר כלשהו).

 

[אלKטרה]

רוצים=עושים

 

[עמרי וייל]

לא לא

לא שמעתי על אנשים שעושים Copy ו-Paste כדי להדגיש משהו. למען האמת זאת הפעם הראשונה שאני רואה תגובה מסוג זה. אני בטוח שזה לקח לך יותר זמן לעשות את זה מאשר לי לספור את זה. אבל תמשיכי כך, וכמו שאמרת, בדרך זו תוכלי להראות את "יופיה של הדת שלנו". חחחחחחחחחח

 

[אלKטרה]

אני

מרחמת עליך, אתה מסכן, ליבי עליך. מי שספר שיש שם 112 פעמים הוא אתה, לא ייאמן אפילו שישבת וספרת את זה. לך, שב בחושך, זה יעשה לך טוב.

 

[עמרי וייל]

לא ספרתי

הכפלתי את מספר השורות במספר העמודות. את זאת שיצרת את יצירת המופת הזאת, לפחות היה מישהו שהתייחס אליה, לא מגיע לו קצת כבוד?

 

[אלKטרה]

נו, ברור שהכפלת

את מספר השורות במספר העמודות, ובשביל זה היית צריך לספור את המילים בעמודות ובשורות, דבר המביא אותי למסקנה שאתה פאתטי.

 

[עמרי וייל]

או פאתטי או בהלם מההמלבן המוזר שיצרת

 

[עמרי וייל]

ולדעתך

חז"ל לא הבינו את מה שאתה מבין? להם לא היו הפסוקים האלה נגד העיניים? אז תבין. אם היא היתה אשת איש, לא היה נכתב "תקח את אשת אוריה החיתי להיות לך לאשה" שמעת על אסורה על בעלה ועל בועלה? זה כתוב בתורה, זה לא איסור של חז"ל. אז איך דוד יכל לקחת לאשה אשה של מישהו אחר? הוא לא יכול לקחת לאשה לא את אמו, לא את אחותו, וגם לא אשת איש. לכן המשמעות היא שדוד עשה איזה "טריק" הלכתי כדי לקחת אותה בלי לעבור על איסור זה. חז"ל הסבירו את ה-"טריק" הזה, רק שהקב"ה לא בדיוק אוהב טריקים כאלה, השם של זה הוא "נבל ברשות התורה" ולכן דוד נענש.

 

[masorti]

חז"ל הבינו מצוין את מה שאני מבין...

אלא שמטרתם לא היתה לתאר את העובדות ההסטוריות אלא להעביר מסרים חינוכיים. לכן הם יצרו מדרש על אוריה שגרש את אשתו וכו', כדי להשתמש בדוד כמודל חינוכי למלך אידיאלי. אני ממליץ לך לקרוא את דברי הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק על שלוש הכתות של בני האדם. 1. אלו שמקבלים את דברי חז"ל כפשוטם. 2. אלו שחושבים שחז"ל עצמם התכוונו לדבריהם כפשוטם, ולועגים להם. 3. אלו שמבינים שדברי חז"ל הם משל בלבד. הרמב"ם מסביר ששתי הקבוצות הראשונות הם סכלים, ורק בני הקבוצה השלישית הם החכמים. לפי דבריך אתה כנראה שייך לאחת הקבוצות הראשונות. אני רואה את עצמי כשייך לקבוצה השלישית. נ.ב. תראה לי איפה רשום בתורה "אסורה לבעלה ולבועלה". הדין הזה בלתי אפשרי בתורה מהסיבה הפשוטה שאשה שנחשפה כנואפת הוצאה להורג בסקילה. נשים מתות לא יכולות להיות מותרות לאף אחד, כולל לבעליהן ולבועליהן.

 

[עמרי וייל]

אז כך

ראשית, חז"ל אומרים שדוד המלך נצטרע עשרים ושניים שנה בגלל חטא בת-שבע. זה בעיניך מלך אידיאלי? מלך מצורע? מצורע חשוב כמת. חז"ל לא עשו שום אידאליזציה של המלכים, הם כתבו באופן מאד בוטה ולא חסכו את שבט לשונם גם ממשה רבנו עצמו. אם אתה כבר מביא את הרמב"ם, אז אולי תתייחס גם לשתי הכתות הראשונות, במיוחד אלו שמזלזלים בחז"ל, כמו המעריץ שלך מלמעלה. לגופו של ענין, דברי הרמב"ם מדברים על דברי חז"ל שנקראים אגדתא, הן האגדות המוזרות והמשלים שאתה מוצא בדברי חז"ל, ולא רק הרמב"ם אומר אותם אלא גם הרמב"ן וגם הרבה חכמי האחרונים, אתה לא מחדש לי כלום, אני זה שמביא את הרמב"ם הזה לאנשים ש-"מחדשים" לי על הגמרות שאומרות שגובהו של משה רבנו היה עשר אמות וכו'. לעומת זאת, כאשר חז"ל מדברים על הלכה, הדברים מובנים מאד גם כפשוטם. חז"ל הסבירו, ונימקו, שדוד המלך מצא פרצות הלכתיות אשר בהן הוא לא עבר על התורה. בכל מקרה זה לא נחשב כבוד גדול כלל וכלל. מאחר ומן הסתם אינך מכיר מושגים כגון "מחוסר מעשה" ו-"קנין על תנאי", ואם אתה מכיר מן הסתם אנשי הפורום הזה לא מכירים, אז אין מקום לדון במושגים האלה. מצד שני, ישנו המושג שנקרא "נבל ברשות התורה". כיצד יתכן "נבל ברשות התורה"? ישנן דרכים לקיים את התורה ועדיין להיות נבל. חז"ל לא חולקים על כך שדוד המלך חטא, רק הם מסבירים שהחטא הוא לא מה שהמון העם חושבים, זה הכל. בתשובה לנ.ב.: יש שני פסוקים בתורה מהם לומדים את הדין הזה: במדבר פרק ה פסוקים יב יג דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם אִישׁ אִישׁ כִּי תִשְׂטֶה אִשְׁתּוֹ וּמָעֲלָה בוֹ מָעַל: וְשָׁכַב אִישׁ אֹתָהּ שִׁכְבַת זֶרַע וְנֶעְלַם מֵעֵינֵי אִישָׁהּ וְנִסְתְּרָה וְהִיא נִטְמָאָה וְעֵד אֵין בָּהּ וְהִוא לֹא נִתְפָּשָׂה : דברים פרק כד פסוק ד לֹא יוּכַל בַּעְלָהּ הָרִאשׁוֹן אֲשֶׁר שִׁלְּחָהּ לָשׁוּב לְקַחְתָּהּ לִהְיוֹת לוֹ לְאִשָּׁה אַחֲרֵי אֲשֶׁר הֻטַּמָּאָה כִּי תוֹעֵבָה הִוא לִפְנֵי יְקֹוָק וְלֹא תַחֲטִיא אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה: מהפסוקים הראשונים אנחנו לומדים שקיימת אשה אשר בגדה בבעלה והיא נקראת טמאה. במקרה שאין עדים אי אפשר לסקול אותה, כי צריך שני עדים (אולי תבקש ממני גם פסוקים על זה? כי תקבל אם תבקש) ופה מדובר שאין עדים כי כתוב: "ועד אין בה והיא לא נתפשה". מהפסוק האחרון לומדים כי אשה אשר הוטמאה בעלה לא יכול לשוב לקחתה (פה מדובר אחרי גרושין) לכן, מהשילוב של שני הדברים האלה לומדים שאשה שבגדה בבעלה, אסורה עליו. ומה בעלה שלא עבר עבירה היא אסורה עליו, קל וחומר בועלה שעשה עבירה. כאמור מדובר כאשר אין עדים, אבל בעלה של האשה מאמין שהיא בגדה בו, והאשה לא מכחישה. זה המקרה שלא סוקלים אותה, אבל בכל זאת היא אסורה לבעלה ולבועלה. יש לי הצעה בשבילך. במקום לומר "נשים מתות לא יכולות להיות מותרות" תשאל "איך זה יכול להיות?" כי הנה, במקרה שאין שני עדים, אך הבעל מאמין שאשתו בגדה בו, זה בדיוק המקרה המדובר. חוץ מזה, כמו בימינו, במקרה שאין סנהדרין ואי אפשר להרוג את האשה, גם אז אפילו אם יש עדים, היא אסורה לבעלה.