דה גול

[לוו]

דה גול

כששים שנה אחרי תחילת מלחמת העולם השנייה ראוי לזכור שהיא פרצה כתוצאה בלתי נמנעת מהמדיניות השגויה של צ´מברליין ודאלאדייה, ראשי הממשלות של בריטניה וצרפת, שהאמינו כי ויתורים לתוקפנות הנאצית עשויים למנוע מלחמה. באותה עת דרך כוכבו של הגנרל דה-גול, שהתריע מפני המפלה הצפויה, ואשר מייד לאחר התבוסה הקים את תנועת השחרור הצרפתית מעול הכיבוש הנאצי. בפנייתו הנרגשת לעם הצרפתי, אמר: "צרפת הפסידה בקרב, אולם צרפת לא הפסידה במלחמה. אמנם שליטים שזכו לשלטון נכנעו בהיתפסם לבהלה, שכחו את צו-הכבוד והסגירו את הארץ לעבדות, אולם שום דבר אינו אבוד". רק כעבור חמש שנות מלחמה, ובסיוע אדיר של המעצמות, עלה בידו להשיב לעם הצרפתי את מולדתו הכבושה ואת כבודו.

 

[לוו]

הידעת ? ! (קצת על דה גול )

שארל דה גול אמר כי "מכיוון שפוליטיקאי איננו מאמין במה שהוא אומר, הוא נדהם תמיד כאשר אחרים מאמינים לו". אחרי הפיגועים הגדולים שקרו באלג´יריה בסוף 1969, החליט נשיא צרפת דאז, שארל דה גול, לקבור את המתאבדים בעור חזיר. זה הצליח , במלחמת העולם השנייה, נכנעה צרפת לגרמניה שהקימה בה את ממשלת הבובות בווישי (Vichy). הגנרל שארל דה גול, תת-מזכיר המלחמה הצרפתי, נמלט ללונדון והקים ממשלה גולה ואת ´כוחות צרפת החופשית´, ותנועת המחתרת, הרזיסטאנס (resistance) הוסיפה להילחם בגרמנים. בנות הברית שיחררו את צרפת באמצע 1944. דה גול שב לפריז והקים ממשלה זמנית, אבל התפטר מהנשיאות ב-1946, לפני הקמת הרפובליקה הרביעית. ממשלת צרפת, שהסיוע המסיבי שקיבלה מארצות הברית נסך בה רוח קרב, ניסתה לשוב ולהשליט את שלטונה הקולוניאלי בהודו-סין (בורמה, תאילנד, מלזיה וייטנאם, לאוס וקמבודיה), אבל הובסה ב-1954 על-ידי כוחותיו של הו צ´י מין, בדיין ביין פו. צרפת ניסתה גם לדכא את מאבקה לעצמאות של אלג´יריה, דבר שהביא על הרפובליקה הרביעית את קיצה והוביל להקמתה של הרפובליקה החמישית ולחזרתו של דה גול לשלטון ב-1958. כעבור ארבע שנים הביא, באמצעות משא ומתן, לסיומה של המלחמה באלג´יריה; כמעט כל שאר המושבות ושטחי החסות הצרפתיים באפריקה כבר דרשו וקיבלו עד אז עצמאות. במאי 1968 פתחו הסטודנטים בצרפת בהפגנות, והפועלים בשביתות, והפתיעו את עצמם ואת העולם כשהשביתו את המדינה כולה. בדיוק כשנראה היה שצרפת עומדת לשקוע באנרכיה, הופיע דה גול בטלוויזיה והורה לכולם להירגע, ללכת הביתה ולהשאיר לו לנהל את העניינים. והם צייתו. בעקבות זאת הכריזה הממשלה על שורה של שינויים חשובים, בהם ביזור של מערכת החינוך הגבוה. דה גול התפטר מהנשיאות בשנה שלאחר מכן.

 

[סרטוריוס]

אני מבקש אסמכתאות לגבי עור החזיר

כי אני שמעתי את זה על הבריטים ומורדים במאלזיה. זה עושה רושם של אגדה אורבנית.

 

[עטלף77]

הבריטים גם עשו את זה בארץ

לפי מה שאני שמעתי.

 

[סרטוריוס]

אז זהו, שכולם כל הזמן שומעים על זה

אבל אף אחד לא מצליח למצוא לזה אסמכתאות...

 

[לוו]

סליחה אבל אני לא זוכר עכשיו

איפה ראיתי אבל אני בטוח שזה הורה דה גול אנסה לחפש לך

 

[haleth]

זה לא חזיר, זה ברווז. עיתונאי.

ככל שהצליחו לגלות, צעד זה לא ננקט בשום מקום. קראתי איפשהו הסבר מדוע זה לא היה תופס, מבחינת ההלכה המוסלמית, אבל אני לא ערבה לכך. בכל אופן, זוהי אגדה אורבנית. ...ואולי חבל שכך...

 

[פראזניק]

הוספות....

איך דה גול נמלט לאנגליה? הוא לוה שליח אנגלי למטוס, ונפרד ממנו בלחיצת יד כאשר זה עלה למטוס, הוא המשיך לאחוז בידו, וכאשר החל המטוס להסיע להמראה, פשוט קפץ על המטוס... דה גול פרש ב-46 משום שלא הצליח להעביר חוקה כרצונו. והסדר הנכון הוא: "לחזרתו של דה גול ולהקמת הרפובליקה החמישית". אגב, רוב הצרפתים לא הזדהו (עד כיבוש צרפת הווישאית) עם דה גול, הם הסכימו הרבה יותר עם פטן, שסימל בעיני רוב הצרפתים את "כבודה של צרפת". לולי צ´רצ´יל, שלחם עבור הכרה בדה גול כמנהיג צרפת, לא היה דה גול משיג מה שהשיג. לולי צ´רצ´יל, שלחם כאריה שצרפת תקבל אף היא איזור כיבוש בגרמניה, לא היתה צרפת מקבלת את חלקה. * * * הסיפור עם עור החזיר, אמנם שמעתי עליו, אך אני יודע שבאלג´יר זה לא היה! בארץ גם לא!

 

[bogun]

אחח...הצרפתים האלה

הם רק הרויחו מהמלחמה.

 

[פראזניק]

מה הם הרויחו?

את המוני ההרוגים? את הרס הכלכלה? מה בדיוק? אגב, המרויח האמיתי, היתה גרמניה, שהרויחה שלטון דמוקרטי, ואחת החוקות הטובות ביותר מכל בחינה שהיא.

 

[שושן פרא]

המרוויח האמיתי? ארה"ב. ../images/Emo141.gif

שבעקבות המלחמה הפכה למעצמה הכלכת מספר אחת, ואחת משתי המעצמות הצבאיות המובילות. גרמניה, לדעתי, הפסידה מהמלחמה. גם הכלכלה שלה נהרסה, וגם לה היו המוני הרוגים (ואני לא אומר שזה לא הגיע להם). לדעתי, גם לולא פתחה גרמניה במלחמה, הייתה הופכת למדינה המובילה באירופה, בלי לשלם מחיר כה גדול.

 

[פראזניק]

נכון, אבל אני דיברתי

לגבי המרוויח\מפסיד באירופה, אין חולק על כך שהמרויח האמיתי מהמלחמה בכלליותה היתה ארה"ב. גם כלכלית, הם יצאו מהמשבר לחלוטין בגלל כלכלת המלחמה והביקוש העצום, גם פיזית, נהרגו מהם הכי פחות. מה שאמרתי, ואכן ראוי להסביר את זה שוב, שאם כבר מישו הרויח בין גרמניה וצרפת, היתה זו גרמניה, שהרויחה חוקה מצוינת, תנאים כלכליים (כמו שיטת האיגודים) מעולים, במקום שיושת עליה מס כובש כפי שקרה במלחמת העולם הראשונה. וודאי שכלכלת גרמניה נהרסה, וודאי שנהרגו שם רבים מאד (3 מליון אם איני טועה). בוגון, אדרבה, תפתח אשכול חדש, תסביר מי לדעתך היה המפסיד והמרויח מהמלחמה, אבל תסביר גם למה, תסביר היטב, כך נפתח נושא חדש ומענין. תודה וחן חן לערוץ היסטוריה על המנהל שסוף סוף הגיע על ההיסטר, וולקם לפורומינו)

 

[האביר הירוק]

נכון, אבל גרמניה גם הרוויחה בסופו

של דבר - גרמניה המערבית לפחות - כי כשבנו אותה מחדש, במסגרת תוכנית מרשל, אז פתאום היו לה תשתיות דנדשות לגמרי, בעוד שהמנצחות (ובמיוחד ארה"ב) לא נהרסו עד היסוד ולכן לא נאלצו לחדש את התשתיות. התוצאה הייתה שלמערב גרמניה היה יתרון בתשתיות, וזה חלק ממה שאיפשר את תחייתה הכלכלית המהירה.

 

[bogun]

אם אתה באמת רוצה לדעת

אני מציע לך לחקור את נושא כיבוש צרפת ע"י הגרמנים ואז תאמין לי שתפיסתך לגבי הצרפתים תשתנה פלאים,כמו ששלי השתנתה אחרי שהתחלתי בחקר ה WW2 לפני כבר כמעט 7 שנים.תראה מה שמספרים ומה שאומרים זה אפילו לא חצי מהאמת על מה שהיה שם.מי זאת צרפת בכלל?כבשו אותם תוך שבועות והשאירו עם המכנסיים למטה 4 שנים עד הפלישה בנורמנדי.וצרפת היא לא היחידה.

 

[Marinette]

פראזניק שאל אותך מה צרפת הרוויחה

מהמלחמה ומהכיבוש. בא לך אולי לענות לו?

 

[נעמי נעמי]

אני יודעת שאין מנהל בפורום

אבל יש לי הצעה לייעול: בואו לא נרד על אנשים שדעותיהם אינן מקובלות עלינו או שיש להם שגיאות, במיוחד אם יש להם מה להציע לפורום, טוב?

 

[Marinette]

זה לא קשור לטעויות או לדעות

שאינן מקובלות. ניסיתי להחזיר אותו לעניין ולהזכיר לו מה פראזניק שאל אותו בעצם. לא מצאתי בדבריו שגיאות, גם לא דעה לא מקובלת. זה שצרפת היתה במצב מעורער, התמוטטה במהירות בתחילת המלחמה ובילתה את רוב המלחמה במצב של כיבוש, זה דבר ידוע ונראה לי שהמשתתפים בפורום ממילא מסכימים עליו. איפה כאן דעה לא מקובלת? כן, אני השתדלתי עד עכשיו לא להתערב בויכוחים בנוסח "begun מדבר בסגנון מעצבן/ begun לא מדבר בסגנון מעצבן" שהיו כאן, אבל כאן הוא פשוט לא ענה לעניין. הטענה "הצרפתים עלובים ונכשלו טוטאלית במלחמה" (או משהו כזה) היא פשוט לא תשובה לשאלה "מה הצרפתים הרוויחו מהמלחמה"?

 

[נעמי נעמי]

לא התכוונתי ספציצית אלייך...

אבל לפני כמה הודעות יונית גם ירדה על שגיאות הכתיב של בוגון וזהבאמת שטויות, כל עוד הבן אדם כותב לעניין, לא?

 

[Marinette]

בעניין של ירידות על שגיאות כתיב

אני מסכימה איתך. לרדת על שגיאות כתיב זה מיותר גם לדעתי, ואני באמת נמנעת מלעשות את זה (הרבה אנשים ברשת לא מסכימים אתי בעניין הזה...) (ואגב - הכוונה שלי בהערה לא היתה להעליב את בוגון, גם אם השתמשתי בשפה קצת צינית...)

 

[bogun]

כן בטח,אין בעיה.כנסו=>

דבר ראשון תודה שמישהו מבין אותי פה לגבי הירידות המטומטמות האלה.אבל באמת זה לא לעניין ותנסו לשמור את זה לעצמכם.ולגבי שגיאות כתיב אז זה באמת בעיה אבל אני עולה מרוסיה והעברית שלי לא ממש טובה. הנה התשובה,אני יכול לדבר על כל דבר בהיסטוריה (במיוחד WW2) שעות.ובאמת יש לי הרבה לספר.אבל לכתוב את הכל בפורום?אין לי כוח,תסלחו לי.אני עצלן אז ככה,האם ידעתם שלא היו רציחות אזחים בצרפת?את מי שרצחו זה חברי מחתרת עקשנים שלא הבינו שהכל כבר מחור.למה מחור?כי המשטרה הצרפתית לא פורקה והיא ניהלה את כל הרדיפות והחקירות בשיטוף עם הגרמנים!כל התעשיינים של צרפת היו חתומים על חוזים של מיליונים(!) עם חברות גרמניות שכללו:ייצר נשק בשביל גרמנים,ייצור פלדה וכו".רבים מהתעשיינים היו נאצים שהתקבלו (סמלית)למפלגה!השיטוף עם הגרמנים היה אפילו אוד יותר עמוק ולפעמים צריך להסתקל יותר רחוק מאשר ההריסות שאחרי המלחמה ובעצם להבין שצרפת(אם לדבר ברור)היתה בעצם בעלת בריתה של גרמניה מאשר האויב שלה! אם יש שאלות אני אשמח להבהיר.