דבש

קרנף לבן 1

Well-known member
מנהל
עינין הדבש באומנות הוא יותר קשה כי משתמשים ..

בשעווה בצבעים ואפילו בעפרונות- בתחום הזה אני פשוט מיואש.
והכנסת חומרים חדשים פרושה ניסויים אכזריים בבעלי חיים.
 

Ofericko

New member
וואי איזה בעסה! בכ"כ הרבה דברים

דוחפים חומרים מן החי. עצוב מאד.
 

noa555555

New member
לגבי גידול כלב, אימוץ בלבד

ולא קניה, ולא למטרות עבודה של הכלב או ניצולו.
ולא בגלל שדוקא אותו כלב ספציפי יסבול, כי יתכן שהוא מאוד יהנה מהעסקה,
אלא בגלל החשיבה הכללית שכלבים מזנים מסויימים נועדו לשמש אדם ולכן יורבעו , יאלפו אותם גם נגד רצונם וכד. זה הפתח , וכולנו יודעים מה קורה כשיש פתח , אנשים וכסף , טובת החיות לא מנצחת. גם לא כשהם כלבים .
לראייה, ראינו מספיק כלבים שייצר האדם או איפשר את ייצורם והם זרוקים ברחובות, ובאותו זמן אותם אנשים ילכו ויקנו כלבים אחרים כסמלי יוקרה , לדוגמה, כי אותו כלב בכלביה לא היה מספיק ייצוגי להתפאר בו , בשבילם. וכד.
אז אם בעל חיים בבית, למטרת מחיה משותפת , כמו ילד, בלי מטרה נסתרת.
זה בערך כמו שתשאל אותי - אז מה לגבי גידול ילדים? (וילדים אנחנו עוד מייצרים במודע ) .
אף אחד לא מייצר ילד מתוך מחשבה ברורה שיצא לו ילד בלונדיני , עיניים כחולות, והוא יוכל להפוך אותו לדוגמן ולהרויח ממנו כסף על ידי הרבעתו, צילומו, והתפארות בו. (למרות שבעולם כזה אני כבר יכולה להאמין הכל, ויש ילדים שמייצרים אותם למכירה עבדות למרבה הצער , או ככוח עבודה במשקים מסויימים וכד)
מקווה שההשוואה הדגימה את זה טוב. על כל השאלות אפשר לענות בקלות כשמשוים את בעלי החיים לבני אדם ועוצרים את הסוגנות.
 

נטאשKה

New member
אני חושבת שזאת דוגמה טובה

למחשבה טיפה מקובעת. אם תקחי כלב רועים שהגן חזק אצלו ולא תתני לו לרעות, את תראי שהוא יהיה אומלל מאוד. ממש אומלל ויחפש את זה ויפנה להתנהגויות הרסניות כלפי עצמו, או אחרים, או הבית. כאמור, העולם הוא לא כזה שחור או לבן.
 

נטאשKה

New member
נקודת מבט שונה מעט

אני מבינה למה מתסכלת אותך מה שאת מגדירה "הקלות הבלתי נסבלת", אבל...

בואי נקפוץ רגע לסיפור אחר -
אני בן אדם של תשוקות די רציניות, מתייחסת לאהבות שלי בלהט רב שאנשים רבים נוטים להגדיר אותו "שייך לגיל 15" (לכו תשתייכו לחיים המשעממים שלכם
), למשל אני ווהוביאנית רצינית, רק כדוגמה לנושא אחד ומטריף אותי לפעמים שאנשים שלא ראו בכלל את הסדרה הישנה, קוראים לעצמם ווהוביאנים. יחד עם זאת, הם בהחלט ווהוביאנים ואוהבים את הסדרה בדיוק כמוני, למרות שאולי לא השקיעו את הזמן/המרץ/האנרגיה והטירוף כדי להכיר את הסדרה המקורית ואם כווהוביאנית אני מעוניינת שאנשים נוספים יחשפו לסדרה אני לא יכולה להיות קשיחה כ"כ בעניין הסדרה הישנה ולהגדיר אותם כ"לא ראויים".


מה שאני מתכוונת אליו הוא שהעולם הוא לא שחור לבן ולא הגדרות קשיחות, בתוך כל צבע יש גוונים רבים, עדיף בהרבה "צמחוני" שאוכל ביצים מאשר קרניסט, עדיף בהרבה טבעוני שצורך דבש או רוכב על סוסים (לא רואה שום רע אגב בלרכב על סוסים שמאפשרים לך את זה ויש להם טבע להתנהל בו) מאשר צמחוני שאוכל ביצים, עדיף בהרבה קרניסט שלא משתמש בפלסטיק מקרניסט שכן.

העולם הוא מורכב וברגע שאנחנו בהם ומכריזים "אז אתה לא שייך לקבוצה שלנו" אנחנו מרחיקים במקום לקרב. העולם גדול והקבוצה גדולה, לקהילה יש מספיק כח ועובדות ואמת מוסרית שעומדת לצידה בשביל לספוג "שוליים".

אל תשכחי שלפי כל מודל, הרחבת השוליים מעידה על גדילת המיינסטרים. ככל שיש יותר אנשים שמוותרים על בשר ביום שני וקוראים לעצמם צמחונים כך נולדים יותר טבעונים.

מודעות - ידע - שיח מאפשר - מה זה משנה מה ההגדרות ככל שאנחנו מתקרבים למטרה?
 

noa555555

New member
מבלי לענות לנושא העדיפויות

השאלה היתה הגדרה ולא עדיפות. בפועל כלפי אותו טבעוני או צמחוני נטו זה ברור , כל עוף הוא לא צורך בפועל הוא לא צורך בפועל, לכאורה.
מבחינתי הגדרה היא מסר לסביבה, ולא רק אותו טבעוני או צמחוני נטו.
מה הסביבה התוהה מבינה מזה? שטבעוני יכול לאכול ביצים ומשדר כרגיל ושהוא נקרא טבעוני , יש בזה הקלה על המצפון והמון אנשים יחפשו אותה במקום ללכת עד הסוף כמו שצריך ,
ולפעמים כאלה "טבעונים ", מבחינת נזק הסברתי, עושים נזק שמזמן מכסה על התועלת שבהם , כי אנשים קולטים את המסר שאפשר להקל על המצפון בצעד קטן ולא ללכת עד הסוף, שהוא הצעד המתבקש באמת. ככה לא נעשה מהפך בחשיבה. לא אמיתי , רק כיסוי כללי (לדעתי כמובן).
מעבר לכך, יש כאלה ביניהם שמחפים על אי צריכה ישירה וצורכים פי2 ביצים , פי 2 מוצרי חלב, ואז גם החסכון במוות ממש לא קורה, אלא פשוט להפך . וכו.
שאלת מה משנה ההגדרה. זה מה שזה משנה. המסר לסביבה. ש "גם זה בסדר" . כי זה ממש לא .

בכל מקרה, הדיון היה על ההגדרה עצמה ולא על סדר עדיפויות ודירוג , כהגדרה זה נראה לי בעייתי מאוד כפי שפירטתי פה וגם קודם לכן. .
עם נקודות הראייה השונות אין לי שום בעיה
בכיף.
 

נטאשKה

New member
אני לא חושבת שזה עושה נזק הסברתי

צמחונים שאוכלים דגים למשל, מגדירים את עצמם כ"צמחוני שאוכל דגים". אז זה לא עונה בדיוק על ההגדרה המילונית, כן, לדעתי זה לא משנה. זה מראה איפה נמצא הראש של הבן אדם. גם אם הוא יגדיר את עצמו נטו כ"צמחוני" שיחה בין בני אדם לא נגמרת במילה הזאת. אז ישאלו אותו מה הוא אוכל והוא יסביר למה הוא כן אוכל דגים. אנשים הם לא עד כדי כך מטומטמים וזאת טעות לדעתי להתייחס אליהם ככה.

ברגע שאת מחייבת להגדרה קשיחה את מרתיעה אנשים אחרים שנמצאים במקומות שונים על הסקאלה. ובכלל, כל מי שעוסק בחקר השפה יאמר לך ששפה היא משהו דינאמי ומשתנה. אם תהיה כמות עצומה של אנשים שמגדירים את עצמם כצמחונים למרות שהם אוכלים דגים אז זאת תהיה ההגדרה לצמחוני ולמישהו שלא אוכל דגים תהיה מילה אחרת.

אני לא טוענת שמילים הן חסרות משמעות, ממש לא. אני טוענת, כנראה בניגוד אלייך, שבמהלך ההסברתי הרחב, להגיד לאנשים "אתם לא" זה מה שעושה נזק. לדעתי כמובן.
 

noa555555

New member
אני לא פוחדת להרתיע אנשים

קשה לי לקרוא לאדם שצורך דגים "צמחוני" כשמדובר בתעשייה שהוכחה כאחת האכזריות וההרסניות ביותר. אף אחד לא אומר מטומטמים. כן אומרת - לא מודעים .
לא חושבת שאפשר להלחם בבעיה של צריכה מהחי בעדינות.
זו רק אני . כנראה.
זה בסדר שאנחנו שונות. לדעתי יש נזק גם בגישה רכה מדי .

אין טעם להתווכח על זה, את מגיעה לחלקם ואני מגיעה לחלקם האחר. זה בסדר.
 

נטאשKה

New member
נתחיל מזה

שאני לא חושבת שאנחנו מתווכחות. אני כן חושבת שיש ערך בהחלפת דיעות שונות כפי שאנחנו עושות. בעיני זה מעשיר ומענייו


גם אני לא פוחדת להרתיע אנשים. השאלה היא האם המטרה שלי היא להרתיע אותם, או לגרום להם להבין ולחשוב. אני מסכימה שעם כל אדם עובד משהו אחר, אם את טוענת שהגישה צריכה להיות תלויית אדם ומה שמשפיע עליו, אני מסכימה איתך מאוד.

רק תיקון קטן, לא אמרתי שאת תקראי לאדם כזה צמחוני. אמרתי שהוא קורא לעצמו.
 

noa555555

New member
כשהוא קורא לעצמו ככה

גם הסביבה , שבדרך כלל לא מבינה כלום, תקרא לו ככה. בדיוק ככה נוצר המושג "צמחוני" לפסקטריאנים (אוכלי דגים ), ובאופן הכי שגוי שאפשר (כי הם קרניסטים לכל דבר) .
אתמול הלכתי ברחוב ולא מצאתי שום עץ דגים .... חיפשתי טוב טוב .
אני שמחה שיש לנו הסכמות
 

נטאשKה

New member
אם את מתייחסת

נטו להגדרות השפתיות ולא למשמעות שהמילים יוצרות, אז ככה בדיוק שפה משתנה. זה בסדר שהמילה צמחוני תשתנה במשמעותה לאוכל דגים ולאלו שלא אוכלים דגים תהיה מילה אחרת. זה לא באמת משנה אם יקראו לזה צמחוני או קוקילידה (ובואי נודה באמת זאת מילה הרבה יותר טובה
)

אני הראשונה שתבין למה סירוס הגדרות שפתיות מעצבנות אותך כי אני מהמעצבנים האלה שמתעקשים לתקן לאנשים את העברית, אבל אני דברתי לא נטו על הגדרת המילה, אלא על הרחבת מעגל ההשפעה.
 
אז

מה לגבי אוכלי ביצים ןמןצרי חלב?
גם אלה לא נמצאים על שום עץ, שיח, צמח

יכוליות שהבעיה כאן מראש היא בשפה.
טבעוני- מה שמן הטבע
צמחוני- רק ממקור צמחי

לא ככה?
 

ladybug6

New member
הגדרות לא קיימות סתם

הן עוזרות לנו להבין אחד את השני, לתאם ציפיות, להבהיר את עצמנו ולהתבלבל כמה שפחות.
בגלל "צמחונים" שאוכלים דגים, אני קיבלתי יותר מפעם אחת מנה שכללה דג במסעדות (בתקופה שהייתי צמחונית).
והיום כטבעונית אני כל הזמן נאלצת להסביר ולבדוק שוב ושוב נוכחות של מוצרי חלב או ביצים כי זה לא ברור מה זה אומר להיות טבעוני, כשכל אחד מחליט שהוא משתמש במושג הזה ומגמיש אותו לצרכיו.

כמו שלשולחן יש מאפיינים משלו ולכן הוא נקרא שולחן, וכך אנחנו מבדילים אותו מכיסא, חלון וספה, כך יש הבדל בין הרגלי תזונה של אנשים שנועדו לעזור להבחין בין אחד לשני ולעזור להם להתנהל בחברה.

צמחוני שאוכל דגים הוא לא צמחוני, הוא פשוט קרניסט שיוצר בילבול במונחים לשוניים, ומזיק למי שבאמת צמחוני ומצפה שבמנה שמוגשת לו במסעדה או בכל מקום אחר, לא תהיה גופה של דג מת.


מעבר לצורך הלשוני המובן הזה, יש גם הבדל מהותי במשמעות ובמסרים שהבחירות שלנו מעבירות. נכון שמילים הן רק מילים והמעשים הם שקובעים, אבל הבחירות שלנו לגבי המעשים מונעות מההבנה שלנו את הסביבה, וההבנה הזאת תלויה - בין היתר - במילים. בהגדרות.
אדם שמגדיר עצמו טבעוני ואוכל ביצים מדי פעם, מעביר מסר לסביבה שלו, שגם מי שלא רוצה לפגוע בבע"ח יכול לאכול את המוצרים שלהם, ושזה בסדר.
אם כל הטבעונים היו אוכלים ביצים או חלב מדי פעם, אז איזו משמעות היתה למילה טבעונות בכלל?
 

נטאשKה

New member
כל מה שכתבת נכון באלף אלפי אחוזים

ועם כל מה שכתבת אין לי מילת וויכוח אחת. להפך, הצורה בה הסברת למה הגדרות השפה חשובות היא טיעון שאני עצמי משתמשת בו לעיתים קרובות כמעט מילה במילה.

נראה לי שמשהו הלך לאיבוד כאן בצורה שהסברתי את עצמי (עכשיו כשקראתי את הפוסט הזה והבנתי למה התכונת) וזה כנראה מה שקורה לי כשאני מנסה לעבוד ולגלוש בפורום בו זמנית


כאמור עם כל מה שכתבת אין לי וויכוח, להפך, תומכת בו מכל הלב. "הוויכוח" או "אי ההסכמה" הוא אך ורק על שני דברים-
אופן ההסברה האפקטיבי והיעיל ביותר.
הצורה שבה מתיחת השוליים מרחיבה את המיינסטרים.

בכל מקרה ליישור הקו הסופי - אם הנקודה היא כל מה שכתבת למעלה. אנחנו מסכימות והסכמנו גם לפני.
 

Gidi Shemer

New member
לגבי הפסקה השניה שלך, זה למעשה מה שאני כתבתי

"בסופו של יום, הגדרות עוזרות לנו כדי לתת אפיון ראשוני למי שלא מכיר אותנו".

שלום, אני יוסי- טבעוני ואוהב ריצות מרתון.

שלום, אני גידי ואני צמחוני וחפרן מדע.

משם, אם זה מעניין מישהו אז אפשר כבר להסביר מה הכוון בדיוק.
 

Ofericko

New member
כן אה? עדיף על:

"שלום, אני משולם - אוכל רק מוצרים מהצומח, לא כולל אצות ופטריות (מה, לא שמעת שיש להן רגשות??). נמנע לחלוטין מבשר, עופות ודגים. נמנע ממוצרי חלב. מכניס הביתה רק גבינה צהובה מונבטת וג'לטין חופש. צורך ביצים אך ורק מתרנגולת פמיניסטית שלא מעוניינת להביא ילדים לעולם. מקפיד על דגני בוקר צ'יריוס מועשרים ב-B-12 עם דבש נאקות בלבד! לובש בגדי טופו ונועל נעלי סייטן".

בהחלט עדיף שיהיו הגדרות.... אפילו של חצי, שליש ורבע (מהחבית).
 
למעלה