גרייסי

[ננדין]

כן כן, תרחיב! יש לי יום חופש...

 

[Yin]

../images/Emo13.gif

 

[Yin]

טוב,

בראש ובראשונה, אני מתכוון להתנהגותם של בני המשפחה, זה שהולך מכות וזה שמתאר את הסיבה והקרב. אני מניח שניתן למצוא, כמו שאמרת, אנשים רעים גם באמנויות לחימה אחרות (כולל בה גוואה וטאי צ'י) רק ששם זה לא מוצג כאידיאולוגיה שמפתחי השיטה הולכים מכות כי מעליבים אותם. אם העניין היה מוצג ששני חברה עורכים קרב בשביל הכיף או בשביל להוכיח מי יותר טוב לא הייתה לי שום בעיה. רק מה, מדובר כאן על "הגנה עצמית" כשאין שום עילה שקשורה לסכנת חיים. כיוון שכך, אני מניח שהגישה של BJJ להגנה עצמית לא יעילה, מצומצת ואף יכולה להוביל להקצנה וסיכון שלא לצורך. אותי לימדו שהגנה עצמית קשורה בצורך להגן על חיים ומתחילה ממודעות לסביבה. כל דבר אחר לא קשור להגנה עצמית, זה יכול להיות ספורט זירה או כל הגדרה אחרת. לא Self Defence. עדי

 

[chooselife]

שוב, הסיבה שהקרב הזה קרה:

היא באופן שהוא מאוד מקובל עד היום בברזיל, להוכיח מי יותר טוב מבחינת שיטה. ריקסון השתתף בעשרות קרבות כאלו. הגנה עצמית אל קשורה רק לסכנת חיים, אני חושב שהגנה עצמית היא גם דבר שאתה תעשה אם מישהו ירצה לאנוס אותך, לגנוב את רכושך, או סתם לשבור לך את האף. אה רגע- עדיף להפנות את הלחי השניה כן? אבל אתה צודק- הקרב הזה הוא **לא** הגנה עצמית- במצב של הגנה עצמית כמו גם בכל האימונים שלנו,ף אם יש דבר אחד שאתה לא נותן ליריב זה כבוד או זמן להתכונן- אלא פשוט עושה הכל מה שיותר מהר כדי לפגוע בו ולנטרל אותו.הקרב הזה הוא מעין קרב זירה מאולתר- וזו גם הסיבה שאף אחד לא מתערב. ושוב, הקשירה המוזרה הזאת ל "לא יעילה" - אם היריב שלך על הרצפה גמור = יעילות. זה אולי לא נחמד, מואר, מאושר על ידי הדלאי לאמה, אבל הBJJ לא אמור להיות נחמד, יפה, רוחני, או כל שטות כזו. הוא נועד למטרה אחת בלבד שאותה הוא ממלא.

 

[רן גוגיטסו]

הקרב עונה להגדרה של "קרב אגו"

ולא להגדרה של "הגנה עצמית". לא שזה כל כך רע לבחון שיטה מול שיטה (והיו דברים מעולם גם בשיטות אחרות), אבל העובדה שהקרב הזה לא התרחש בזירה לא אומר שהוא בהכרח קרב הגנה עצמית.

 

[chooselife]

יש הנחת חייל בסרט שלך?

מה הקשר, בין יעילות לאתיקה ?! בור נגיד את זה ככה- ביום שאיזה אמן "קלאסי" יכנס לזירה עם אדם שלומד \סמבו\BJJ ולא יצא על אלונקה, תוכל להצדיק את השטויות האלו. בנתיים, למשל אתמול, שיטות קלאסיות לא שרדו 30 שניות במבחן התוצאה. BJJ לא מלמד אותך להפנות את הלחי שניה או לסגת- הגישה היא תמיד פנימה, תמיד קדימה.לגבי הסיבה היחידה שהוא לא קפץ עליו ישר, זו דרך להראות איזה סוג של כבוד ליריב שלך, לתת לו את כל הזמן שהוא רוצה. מאחר ואינך בקי ולו במעט ברקע לעניין תרשה לי : הוגו הוא נציג של שיטה שהתפתחה בברזיל בשם לוטה ליברה- שיטה שכל הזמן זילזלה בפועלו של מר גרייסי, ונגה ליצור צרות ופרובוקציות, למרות שכל פעם הם הפסידו באופן מחפיר לתלמידים של הליו. הסיבה שריקסון לא פשוט התנפל עליו היא דווקא על מנת להוכיח שגם בלי שום אלמנט של הפתעה, השיטה ההיא אינה יעילה. השיטה של גרייסי הוכיחה את עצמה מספיק פעמים בקרבות רחוב נקיים- אני אזכיר שוב שמשטרות כמו לוס אנגלס מחזיקות חגורות שחורות ב BJJ בתור מדריכי הלחימה שלהם. אני באמת מצטער שלא היה שם עניין של לשוחח על הדברים באופן דמוקרטי,לשבת לשתות משהו יחד וללבן עניניים- אבל מה לעשות בדרך כלל, במציאות ולא בספרים- זה לא קורה (מפתיע נכון?) בקיצור- אינך מבין את המציאות שבה הם חיים,אבל אתה ממהר לשפוט אותם. שוב אותה צרות עין שמאפיינת בני אדם. לשפוט תוצאה בלי להבין רקע. אבל אפילו בלי הטעות הטיפשית הזו, אם כבר קיים איזה קשר בין לחימה לאתיקה הוא קשר שלילי- יותר אתיקה- פחות סיכוי לשרוד.

 

[Yin]

רק עם חוגר.

אני לא התייחסתי לשני הדברים שאתה מדבר עליהם, לא על רמתו הטכנית של ריקסון ולא על הקשר בין יעילות לאתיקה. אני מתייחס לעובדה שהקרב מוצג כהגנה עצמית, ורק להקשר זה. אומר שוב, אין שום קשר בין הסיטואציה שמוצגת לבין הגנה עצמית, ואין שום מקום לסטור לאדם שמעליב אותך. אם אתה מרגיש מאוים אתה אמור לנטרל את האיום בדיבורים או במכות, לא חשוב כרגע, לא ליצור פרובוקציה מסלימה. לגבי שיפוט, בוודאי שאני יכול לשפוט ואף להסיק מסקנות. גם אם יכול להיות שבאותו הקשר זה היה נכון, התגובה שמוצגת בסרטון אמורה לשמש ללימוד לאיך לא מתנהגים בהקשרים בהם אני (אנו?) חיים. אדגיש שוב, הדיון הוא על הגנה עצמית, במובנה הרחב, ולא על העובדה ש BJJ הוא ספורט לחימה שמביא תוצאות בזירה. עדי

 

[ננדין]

אני ממש לא מסכים איתך!

אני חושב שהטעות שלך נובעת מכך שאתה שופט את האירוע בסרטון עפ"י אמות המידה שלנו ולא של הברזילאים... אם אפשר, אני מבקשה ממך הבהרה על מה שאמרתה ש "BJJ אינה שיטה יעילה"

 

[Yin]

סבבה

בוודאי שאני שופט את האירוע לפי אמות המידה שלנו, אין לי אפשרות להיות ברזילאי על החוף. לגבי יעילות - בשיטה שמדברת על הגנה עצמית אין ולא צריכה להיות תגובה על עלבון, ואם יש תגובה היא צריכה להיות אחרת מלסטור לזה ש"העליב את משפחת גרייסי". אם קיימת כזו תגובה בארסנל של השיטה - היא שיטה לא יעילה להגנה עצמית. נקודה. הגנה עצמית היא משהו אחר מלהכנס לתגרה על כבוד, אם משהו מלמד בשיטה שלו תגובה כוחנית על עלבון או חוסר כבוד הוא פושע. אין לי שום התייסות לפנים הטכניים, רק למהות שמוצגת שם. עדי

 

[רן גוגיטסו]

אין ספק שמי שמלמד לתת סטירה ראשון

(שזו מכה משפילה ולגמרי לא עונה על ההגדרה של "מכה לנק' תורפה" שיכולה לסיים קרב, אלא להפך - רק מגבירה את הרצון אצל הצד השני להילחם) ולהמתין בסבלנות לתגובת היריב ואז להכנס לקרב טקטי תחת הכותרת "הגנה עצמית לרחוב", מלמד "הגנה עצמית לרחוב" בצורה מאוד לא יעילה וזאת בלשון המעטה. אבל צריך להבין שלמרות שהקרב הזה מוצג כהגנה עצמית (מסיבות שיווקיות) הוא ממש לא כזה אלא יותר קרב אתגר וככזה לא שונה מכל קרב זירה אחר, גם אם הוא התקיים על חוף הים באופן מאולתר ולא בזירה עם שופט (ועם מיזרון בגובה חצי מ'

).

 

[רן גוגיטסו]

הקרב מוצג כהגנה עצמית

לדעתי רק מטעמים שיווקיים. זה היה הרבה יותר קרב אתגר שנבע מרצון להוכיח מי חזק יותר, והעובדה שהוא התקיים בזירה מאולתרת כאן ועכשיו ולא בזירה אמיתית עם הכנה מראש של המתחרים לא משנה את העובדה הזו. זו הסיבה לדעתי שריקסון המתין בסבלנות שיריבו יתארגן על עצמו (יוריד חולצה וכו'), וכן שלא ראינו מכות "לא ספורטיביות" או שימוש בחול הים שמסביב לטובת זרייתו לפנים - לעיניים ולפה (דבר שבקרב אמת יכול להוות כלי נשק מאולתר בדיוק כמו הרמת אבן או מקל ושימוש בהם כדי להכות). זו גם הסיבה שהקרב לא הפך לקרב המוני חבורה כנגד חבורה (כדי לתת לשני המתמודדים להכריע לבד מי חזק יותר). אז אולי אין הרבה אמת בפירסום, אבל עדיין הקרב הזה לא שונה מקרבות האתגר הרבים (בזירות אמיתיות או מאולתרות, עם חוקים כאלה ואחרים או בלי חוקים בכלל) שהיו לבני משפחת גרייסי מול לוחמים משיטות אחרות ושבהם הם ניצחו. מה זה אומר? שכל אחד יחליט לעצמו. רן.

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif פשוט ונכון

אינני סבור שאסור להתיר קרבות אתגר בשיטה שאמורה להיות שיטת הגנה עצמית. וברור שכל עוד ברור לכל שזו המסגרת של הקרב, ואין בכך הטעיה, לא צריך להיות בכך כל פסול. אמיר

 

[גוטמן האפור]

אוי לא, בבקשה רק עוד לא אחד כזה

לא עוד שרשור "האם לרדת לקרקע ברחוב זה טוב או לא". אני אבכה. אבל, כפי שציינתי, ונראה לי שכולם מסכימים, "קרב רחוב", זה לא, למרות הנסיונות להציג אותו ככזה על ידי הקריין.

 

[רן גוגיטסו]

../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gifבקשה נוספת../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif

הדיון כאן נהיה קצת סוער... בואו ננסה כולנו להרגע. אפשר להמשיך ולהתווכח אבל בבקשה בלי להעליב זה את זה. בתודה ובברכה, רן.

 

[עמית פורת המחודש]

ממש טמטום!!!!!!!!!!

תמיד אמרתי שקרבות וחינוך לקרבות מסוג זה גורר ביריונות.. והנה הדוגמא.. מורה לאומנות לחימה אמור בכלל להבליג ולהמשיך הלאה וחוצמזה אם זה אמיתי כי זה לא נראה ככה הקרב היה אמור להסתיים בשלוש שניות עם איזה מכה חזקה לפנים או לאשכים.. ממש מביש הצורה שבה מנסים לשווק את השיטה ויסלחו לי חסידיהה הקרב הזה בכלל לא מרשים. מאוכזב מאוד..

 

[משה קיץ]

כן עמית ואני גם בטוח

שאתה היית מסיים את הקרב תוך 3 שניות מול ריקסון או השני. צא מהסרט שבו אתה חי. קרב לא מרשים? בטח ציפית לראות ג'קי צאן,רק חבל שהמציאות היא לא הוליווד. השיטה לא צריכה לשווק את עצמה מעבר למבחן התוצאה. והוא ש...במשך 75 שנה השיטה לא הפסידה לאף שיטה אחרת בקרבות אתגר 1 על 1רבים ללא אף חוק או מגבלה ובידיים חשופות(בשונה מתחרויות הMMA כיום). נציגי השיטה עמדו בפני לוחמים ואלופים ממגוון שיטות,מול מסטרים ומומחים כאלו ואחרים במאות קרבות ואף יותר.חלק ניכר מקרבות אלו גם תועד. ושוב כשיטה מול שיטה ,לא מצב של שני מתחרים שמשלבים מיגוון יכולות ועובדים על bjj כחלק מהרפרטואר שלהם ועל מרכיבים נוספים שבאים לידי ביטוי בתחרויות MMA. ועוד דבר אדון YIN גרייסי ג'יוג'יטסו האמיתי הינה שיטה להגנה עצמית ולא לספורט זירה.

 

[עמית פורת המחודש]

משה קייץ החביב

הקרב אותי לא מרשים. זה לא קרב רחוב. ההתנהגו7ת היא מכוערת ובריונית. לא זלזלתי ביכולותיו של גרייסי ולו בשנייה רק בזתי להתנהגות שלו. כן קרב יכול להסתיים בשלוש שניות אם מרביצים בו כמו שצריך ולא מחבקים. תחרויות MMA לא מעניינות אותי - איתך הסליחה.... וממש לא מעניין אותי בכמה קרבות רחוב האיש השתתף, סלח לי אבל זה לא מעיד על אופיו הצנוע ועל מדיניות הבלגה ושימוש דוגמא לדור הצופה בו.

 

[chooselife]

עמית

במקרה הספציפי הזה אנחנו מדברים כאן על אדם שאכל הרבה יותר מאגרוף טוב אחד ללסת ונשאר עומד- שלא לדבר על הסיכוי האפסי להכניס אגרוף כזה לאדם בעל כל כך הרבה שנות ניסיון פריפייט. מעבר לזה, אתה חייב להבין את הרקע לקרב- זה באמת יותר קרב זירה מקרב רחוב- כמה ימים אחרי הקרב הוגו חזר עם כל החברה של הלוטה ליברה לאקדמיה של גרייסי והייתה "שמחה גדולה" (עד שמשטרה התערבה). ככה זה ברזיל- נחמדות ודיבורים זה משהו שמשאירים בבית. אולי זה לא נחמד, מודרני, פוליטיקלי קורקט אבל זו האוירה שם והאמתהיא קיימת גם היום. (שזה אומר שזה לפעמים מאוד מוזר המ שקורה ברחוב-אבל מעניין)

 

[BJJMEN]

חייב להגיב !!!

תסלחו לי אבל אני חייב כבר להגיב : 1] האם מישהו מכם פעם ישב בכלא ? אני רוצה להאמין שלא , אז ככה בכלא יש מין עניין כזה שאם מישהו פוגע בכבוד שלך אתה חייב להגיב ובמידה ולא תגיב יהיה לדבר השלכות על עצם קיומך , במדינות רבות בגלובוס ( ובכללם ברזיל ) קיים אותו עיקרון , אפשר לחלוק או להתוכח אבל זה המצב , 2] אני מסכים שאכן לא מדובר במקרה "הגנה עצמית " קלאסי , אבל לפי הקודים של ברזיל ניתן לפרשן את האירוע "כהגנה עצמית " , וכפי שכתבתי 3] באשר לכאפה שריקסון הוריד להוגו , לכל מי שטען שזה "לא תרבותי וכ.." יש לי חדשות ריקסון שניתן להחשיבו כ"מאסטר" הוא גם בנאדם ( כן כמו ה"מאסטרים" הסינים שלך ) ובנאדם לפעמים מתעצבן , באשר לתגובה חבר את זה אם סעיפים 1,2 . 4] רק למען הסר ספק הגרייסים אינם פושטקים של רחוב , ומי שרוצה לבדוק את זה יכול לקפוץ לאחד הסמינרים שלהם כשהם בארץ , מדובר באנשים רציניים ומכובדים שהגיעו למה שהגיעו בזכות הרבה עבודה קשה , ואיש ( ובטח לא מאיתנו חברי הפורום ) לא יכול לחלוק על המוניטין שלהם , כי אם עובדות אי אפשר להתווכח . לילה טוב

 

[אוהד סמט]

גם כן חייב להגיב!!!

לפי הקפיצה שדופקים פה אנשי BJJ, נראה לי שאתם מרגישים שמישהו דרך לכם על איזו יבלת. אפשר להרגע, BJJ היא עדיין השיטה הכי יעילה לקרבות זירה והכל בסדר. רציתי גם להגיד שאני לא ישבתי בכלא, ואם אתה כן אז נותר לי רק להשתתף בצערך. וגם שזה שמישהו הוא מאסטר זה לא אומר שהוא לא חרא, אבל זה משהו אחר לגמרי.