גיליון ציונים

[inbal76]

אין לזה קשר לקו"ח.

לא ראית אף פעם במודעות דרושים את המשפט "נא לצרף גיליון ציונים"? יש חברות שדורשות ויש חברות שלא. לרוב זו מדיניות קבועה של החברה. כמובן שמדובר לרוב על משרות של בוגרים ולא של בעלי ניסיון. למשל אינטל דורשים מבוגרים לשלוח גל"צ לפני שמזמנים לראיון.

 

[0 אור 0]

לא וזה גם לא עוזר

האמת שכבר כתבתי שאני אף פעם לא ביקשתי גליון ציונים ולא ממוצע, אבל יצא לי להזמין אנשים על סמך כל מיני דברים שכתבו בקורות החיים שלהם כולל פרטים על הלימודים - ואני זוכרת את אחת האכזבות הגדולות שלי, כשבתוך רשימת מוזמנים לראיון, היה לי אחד שסימנתי אותו כ"בטוח" בגלל שמה שעשה בתיזה שלו ומאמרים שפרסם נראה לי מתאים ובל למה שאני צריכה. אז כמובן שבראיון התמקדתי בנושא הזה, ולצערי יצאתי בתחושה שאו שהבן אדם בלטה מושלם, או שיש בינינו בעיות תקשורת כאלו שאני ממילא לא אוכל להפיק ממנו כלום. אז אם אתה מזייף מ 78 ל 80 (שזה לא כל כך פשוט אגב מבחינת אמינות של מספרים בדרך) - אולי אני לא אתפוס אותך בשאלה בראיון, אבל סטודנט שהמקצועות המצטיינים שלו אמורים להיות בתחום מסויים, והוא לא מפגין בו ידע - יפול, ואם לא בראיון, זה כבר יתגלה אחר כך.

 

[AdiAll]

מסכימה איתך ../images/Emo45.gif

אני חושבת שמראיינים וחברות צריכות לשפוט אדם כפי שהוא, לפי מה שהוא מסוגל ויכול וחלק מהדברים יכולים להבדק בראיון עצמו. לפסול מישהו רק כי אין לו ממוצע גבוה במיוחד, כנראה שיש מקומות שאין להם ברירה אלא לסנן ככה, רק שהם בטח מפסידים גם מועמדים טובים בדרך וחבל.

 

[סטודנט להנדסת תוכנה]

הנקודה היא

שיכול להיות לך ממוצע 78 ולא 80 המיוחל בגלל קורס מסוים שלא ממש הלך... זו סיבה מספיק טובה לא לזמן לראיון? הרי ברור שאין כלל הבדל בין סטודנט שהממוצע שלו 80 או 78. יש אנשים שמקבלים ציונים גבוהים אבל ממש לא שולטים בחומר ויש כאלה שממש שולטים בחומר ומקבלים ציונים נמוכים. הנקודה היא ש"עיגול" של כמה נקודות יפתח את הדלת לחברות מסוימות שהולכות ראש בקיר ודורשות מינימום 80. ואז בראיון כל אחד יוכיח את עצמו. זו דעתי.

 

[khrui3]

רוב החברות האלה מזמנות גם עם 78

אם לא מזמנים אותך, זה כנראה בגלל שקורות החיים שלך לא כתובות טוב, או שאתה לומד במקום בעייתי.

 

[AdiAll]

אני גם חושבת בכיוון הזה

אני מציע שתבדוק את הקורות חיים, כי אפשר אולי לשפר אותם. הממוצע, הבדל של עד 5 נקודות לדעתי לא צריך להיות כזה משמעותי בשביל לפסול אותך. ואני מסכימה איתך סטודנט שהציונים לא מעידים על ידע או שליטה בחומר, לכן אני מעדיפה לבוא לראיון ושבאמת יבחנו אותי מולם. זה לא אומר שאני מצליחה תמיד הכל כי אני לא, אבל אני לומדת ותמיד משתפרת.

 

[סטודנט להנדסת תוכנה]

אני לומד במקום מכובד

הממוצע שלי הוא קצת פחות מ78 וכבר קרה לי שלא זימנו אותי שאמרתי שהממוצע שלי הוא 78 לידיעתכם.

 

[נועה211]

זה אתה שממשיך ללכת עם הראש בקיר

את האנרגיה שאתה משקיע בליילל, לתחמן, לשקר, אולי תשקיע בללמוד? לגשת למועד ב'? אולי לקחת עוד קורס בחירה שישפר את הממוצע? כי זה מה שאני עשיתי ( המשכתי עוד סמסטר קיץ אחרי שכבר הייתי זכאית לתואר, כדי לקחת עוד קורסים שישפרו את הממוצע). כולם פה אומרים לך את זה , ואתה מעדיף להמשיך לגלוש באינטרנט וליילל כמה העולם לא צודק. אז יש לי חדשות בשבילך : אין, אבל אין, אנשים ששולטים בחומר ומקבלים ציון נמוך ( אלא אם קיבלו קילקול קיבה או נפלה קטיושה על הבית שלהם בדיוק ביום המבחן, וגם אז תמיד יש מועד ב' ). מוצדק או לא מוצדק בעינייך, מי שהחליט למיין מסף של 80 ומעלה זו זכותו המלאה, ומה שאתה יכול לעשות זה או לוותר על המקומות האלה או לשפר את הציון. ועוד חדשה יש לי בשבילך - אין לך כל סיכוי להוכיח את עצמך, ולא משנה כמה גליונות ציונים תזייף. האופי הלא בוגר העצלני והתחמני שלך יכשיל אותך בכל מקום עבודה, גם אם תצליח להתקבל בעזרת שקרים וזיופים. וזה בדוק. גם כשתתקבל למקום עבודה, המעסיק יחליט על כל מיני נהלים וכללים שלא כולם יהיו מוצדקים והגיוניים בעיניך, ויילך עם הראש בקיר ( ובמיוחד המקומות האלה שאליהם אתה רוצה להתקבל, עם הדרישה לציונים, שרובם מלאים בנהלים וכללים ודרישות וכד' ). מה תעשה אז, תמשיך לזייף ולרמות? תגיש דוחות מפוברקים להנהלה? ואם לקוח ילך עם הראש בקיר וידרוש ממך תוצאה מסוימת שבעינייך לא נראית חשובה, למה לא להמשיך לעגל פינות ולשקר גם אותו? לך תתבגר , ואחר כך תחפש עבודה.

 

[סטודנט להנדסת תוכנה]

אל תדאגי אני אסיים עם 85

כל הקורסים שעשיתי עד עכשיו הם הקורסים הקשים מכאן אפשר רק לעלות בכל מקרה הויכוח הזה טיפשי. יום טוב

 

[jol8]

הגזמת קצת לא??

את לא מכירה את הבחור ולא יודעת מי הוא ולמה הוא מסוגל. לא ממש עמדה טובה לבצע ניתוח פסיכולוגי מקיף שכזה... גליון ציונים הוא מדד מקובל לסינון של סטודנטים. אח"כ ברוב המקומות הוא פחות משמעותי. יש המון אנשים טובים ואפילו טובים מאוד עם ציונים פחות טובים מ-78. אני לא חושב שאת או מישהו נמצא כאן במצב של ללמד אחרים איך לחיות. עדיף שאת אולי תלמדי מחברה טובים ומנוסים כמו איציק, אור וdesk of ... שמגיבים תמיד בצורה עניינית ועוזרים ואף פעם לא תוקפים.

 

[נועה211]

בעיקרון הם אמרו מה שאני אמרתי

אולי הם אמרו את זה קצת יותר בעדינות, אבל נראה לי שרמיזות עדינות הוא לא מבין, כי הוא המשיך באותו קו. וחוץ מזה הדבר שהוא מתכוון לעשות חמור מאד בעיני ואני לא חושבת שצריך להתייחס בסובלנות לדבר כזה. אני חושבת שהתגובה שלי הייתה מאד עניינית ומציאותית אבל אולי הטון היה תוקפני מדי, ואם בגלל זה הוא פיספס את מה שניסיתי להגיד, אני מצטערת.

 

[Gaidan]

הרבה עשו את זה

בגדול למה למעסיקים וחברות השמה מותר לרמות אנשים ולשקר להם ולמועמדים אסור? מוסר הבעלים ומוסר העבדים ? ברור שג.צ לא משקף כלום , אני מכיר אנשים עם ידע עמוק בחומר וציונים לא משהו ועומתם מצטיינים ש"לא זוכרים כלום" , חרשו למבחנים וזה יצא להם מהראש. אני גם לא יודע עד כמה זה חוקי לבקש ג.צ, אולי מעסיקים עוברים עבירה בקשר לזה. בגדול מה שלמדתי בראיונות עבודה לא מומלץ לדבר אמת, כי גם הם ישקרו לך. כמובן שאם "מעגלים" את גיליון עדיף לעשות איכותי, רצוי עם פוטושופ.

 

[izackv]

"מוסר עבדים"

הכל בראש. מי שחושב את עצמו לעבד הוא אכן עבד. וזאת אגב הדרך היחידה להפוך לעבד אמיתי. "מעסיקים משקרים"? כולם? כל הזמן? בתור מדיניות? "לא חוקי לבקש גליון ציונים"? לא נסחפנו קצת? חוקי לחלוטין (אולי לא חכם, אבל זה כבר נושא אחר) "מומלץ לא לדבר אמת"? אולי. למי שמעדיף חיים בשקר. אבל לחיים בשקר יש מחיר משלהם. תשמע - עובד היטק שמדבר על עולם של עבדים ובעלים הוא אדם שדי מנותק מהמציאות. והניתוק הזה בסך הכל גורם _לך_ נזק. אתה האדם היחיד שיכול להפוך את עצמך לעבד. אתה האדם היחיד שיכול להפוך את עצמך למסכן או למקופח. כי גם מסכן וגם מקופח זה אופי ולא תאור מצב. עצתי? תעבוד על תפיסת המציאות שלך. אם אתה לא מצליח, אז תנסה לעבור לתחום אחר בחיים. תחום שבו (לתפיסתך) לא מדובר על עבדים ובעלים. החיים קצרים מידי ויקרים מידי בשביל להעביר אותם באומללות.

 

[Gaidan]

לא מסכים

הכל בראש ? סובייקטיביזם קיצוני,אפילו סוליפציזם הייתי אומר. נניח מישהו שעושה הכל מה שאומרים לו, מציית והכל ויחד עם זאת מאמין שהוא לא עבד , זה ימנע ממנו להיות עבד? <<"מעסיקים משקרים"? כולם? כל הזמן? בתור מדיניות? את זה לא אמרתי , אבל לי אישית שיקרו פעמים רבות ואני לא מדבר על שקרים סטנדרטיים כמו "תחזיר לך תשובה/נתקשר אליך, אין לנו אפשרות , ובלה בלה בלה", לשקרים האלה כבר כולם התרגלו, אלא על דברים רציניים יותר. "לא חוקי לבקש גליון ציונים"? לא נסחפנו קצת? חוקי לחלוטין (אולי לא חכם, אבל זה כבר נושא אחר) אמרתי שאולי לא חוקי. אגב למה אתה בטוח שזה חוקי , האם מישהו אכן בדק לגבי חוקיות העיניין או התיעץ עם עורך דין? <<אולי. למי שמעדיף חיים בשקר. אבל לחיים בשקר יש מחיר משלהם. ראיונות עבודה זה לא כל החיים תודה לאל לגבי המחיר , כן הרבה הצליחו למצוא בגלל ששיקרו בקורות חיים, והרבה נפסלו כי אמרו את האמת. צריך נשיחות , לדעת מה להגיד , איך להגיד וכו'. >> תשמע - עובד היטק שמדבר על עולם של עבדים ובעלים הוא אדם שדי מנותק מהמציאות. והניתוק הזה בסך הכל גורם _לך_ נזק. אמרתי על אלמנטים מסוימים של מוסר ובעלים ועבדים וזה לא רק בהיי טק , אלא בכלל בעולם הקפיליסטי. האם נסתכל על הדוגמה של היי טק אז קל לראות ש : למעסיקים מותר : לעשות ראיונות משפילים תוך ניצול עובדה שאנשים לא יכולים למצוא עבודה , לפטר אנשים ללא שום סיבה מוצדת (כמו למשל דוגמה שיש מעט מאוד עובדי היי טק אחרי גיל 40 , נוהגים לפטר אותם בגללל הגיל ואחרי זה הם לא יכולים למצוא עבודה), סידורי קשרים/פרוטקציות , במקומות מסוימים זה מזכיר מאפיה , אף אחד לא יכול להכנס מהצד , אלא עם כן יש לו קומבינות, לגבי השקרים כבר דיברתי. מצד שני מהעובדים דורשים : למסור פרטים שאין שום היגיון למסור אותם , למסור אותם במדויק יחד עם זאת שהם לא מוסרים על עצמם שום פרטים. על ההתמסרות שדורשים מהעובדים אני לא ארשום זה חוגר קצת מהנושא. <<אתה האדם היחיד שיכול להפוך את עצמך למסכן או למקופח. כי גם מסכן וגם מקופח זה אופי ולא תאור מצב. עצתי? תעבוד על תפיסת המציאות שלך. אם אתה לא מצליח, אז תנסה לעבור לתחום אחר בחיים. תחום שבו (לתפיסתך) לא מדובר על עבדים ובעלים. החיים קצרים מידי ויקרים מידי בשביל להעביר אותם באומללות. תמיד אפשר להאבק , לא להתמסר , להפגין נחישות, כמו שאפשר להתעלם ממה שקורה לשים משקפיים ורודות ולחשוב והכל טוב ויפה. אני בוחר בחלק הראשון של המשפט הקודם.

 

[זואי74]

מעט עובדי היי טק מעל גיל 40?

(קצת סוטה מהדיון אבל בכל זאת): האם זה באמת בגלל שמפטרים אותם והם לא מוצאים עבודה, או בגלל שכל הענף צעיר יחסית והחל להתפתח בשני העשורים אחרונים? אולי בגלל שלפני 25-20 שנה כשאנשים שהיום הם בני 40+ היו בשנות ה 20 שלהם ולמדו באוניברסיטה, לא הייתה נהירה ללימודי מדמ"ח הנדסת מחשבים חשמל ואלקטרוניקה והם הלכו לחוגים אחרים שנחשבו יוקרתיים יותר כמו משפטים, רפואה, כלכלה ומנהל עסקים? האם בעוד 10-15 שנה כל חברות ההייטק עדיין יהיו מלאות בעובדים צעירים בני 30 בממוצע, או שכבר נראה עובדים ותיקים בני 40-50?

 

[0 אור 0]

האמת שאין לי מושג כמה יש מעל גיל 40

אם כי יש כמה - מכירה לא מעט גם ברמות הנמוכות, פשוט רובם במקומות יותר ותיקים ולא בחדשים. סיבה נוספת חשובה מאד - אנשים מהסוג שהולך להייטק הם בדרך כלל אנשים איכותיים מאד, לא מהסוג שיתקע באותה עבודה 40 שנה בלי להתפתח (ומי שכזה ממילא לא ממש יצליח בתור מתכנת ברגע שמחליפים סביבו את השפה והסביבה) = אנשים כאלה, מתקדמים למקום אחר: לתפקידים בכירים יותר, לכיוונים אחרים או סתם משתעממים ועוברים תחום. אם אסגיר פרט ביוגרפי חשוב, אז עברתי את ה 40 כבר לפני כמה שנים - ואם בתחילת הדרך עסקתי בחומרה ומערכות משובצות, עברתי בהמשך למערכות RT מקביליות , משם התגלגלתי ל IT ורק ממש עכשיו עברתי לתפקיד ניהולי כללי שלא קשור לתחום בכלל (וגם פה מסתבר שאני צריכה לקבל לא מעט החלטות מיחשוב). אני מניחה שאם לא אילוצי גיאוגרפיה קשים, גם התפקיד הנוכחי שלי היה בתחום. פשוט נמאס לי לנהוג שעה+ כל יום והחלטתי לצ'פר את עצמי בעבודה קרוב לבית. מה שממש נכון: שגם אם פותחים באיזורי משרות למתכנת, מהנדס זוטר או אפילו ראש צוות, זה כבר לא מתאים לי - בנסיון וידע שלי אני מחפשת תפקידים יותר בכירים, אז לא תמצא אותי שם .. אני חושבת שהאפליה מתבטאת יותר בכניסה לתחום - מישהו מבוגר שינסה להתקבל לתפקיד זוטר, יהיה לו קשה עד בלתי אפשרי. אותם מעסיקים שמשלמים משכורות מטורפות לגמרי לילדים חסרי כל נסיון, פוסלים על הסף מתכנתים טובים שמוכנים לעבוד בחצי ורבע מהעלות רק בגלל גילם.

 

[izackv]

לדבר בסיסמאות זה אחלה.

אנשים הם עבדים של הרצונות שלהם. בהיטק - בהרבה מאוד מקומות - אף אחד לא עובד יותר מ 10 שעות ביום 5 ימים בשבוע. ואפילו בזמן העבודה אף אחד לא מקבל יחס ותנאים של עבד. כמעט אין מקומות היטק שבודקים לעובדים כמה הפסקה בדיוק הם לקחו, שלא מרשים להם לדבר אחד עם השני בזמן העבודה, לעשות שיחות טלפון פרטיות, לגלוש באינטרנט למקומות שלא קשורים לעבודה, לדבר עם חברים במסנגר ועוד. בתמורה - רוב מקומות העבודה נותנים לעובדים תנאים שהם חריגים מאוד במשק הישראלי (למעט סקטור ההיטק כמובן) אבל יש אנשים שיסתכלו על מצב כזה ויגידו "עבדים", "ניצול", "גזל". האנשים העלה יכולים להרגיש כמו עבדים. כי הרגשה זה משהו סוביקטיבי. הם גם יכולים להיות עבדים אמיתיים. כי את העבדות הזאת תפיסת המציאות המעוותת שלהם מנהלת. אבל הם יכולים להסתכל על החיים במשקפיים נורמליות לחלוטין (ולא ורודות) ולהבין שהם עובדים לפרנסתם במקצוע שהם אוהבים, במקומות שלרוב מעריכים אותם ומאפשרים להם להתפתח, בעבודה שהיא יחסית קלה יותר מהרבה עבודות במשק ובתנאים הרבה הרבה יותר טובים ממה שמקובל. כמובן שיותר קל להרגיש מקופח (גם ילדים מפונקים שמקבלים הכל בחיים מצליחים להרגיש הרבה פעמים מקופחים. תמיד אפשר יותר. אף אחד לא חושב שתמיד אפשר גם פחות) קל יותר להאבק, לא להתפשר, להפגין נחישות (ובעיקר לשקר, לתחמן ולהתנהג בחוסר הוגנות אבל לתת להתנהגות שמות מרשימים יותר כמו נחישות, מאבק וכדומה) מאשר להסתכל על החיים בצורה אוביקטיבית ונינוחה. העולם הקפטילסטי זאת הבעיה? ואת זה אומר מישהו שחי במדינה סוציאל קפטילסיטית שמרבית הרעות החולות שבה מגיעות מהחלק הסוציאל. אבל אתה צודק. רק קומוניזם. "למעסיקים מותר לעשות ראיונות משפילים" ? הרי לכל אחד מותר לדבר בחוסר נימוס. מעסיק שעושה ראיון משפיל עושה בעצם טובה למועמד בזה שהוא מסביר לו שלא כדאי לו להגיע לחברה. (אגב, פגשתי כבר תוכניתנים שראו השפלה בזה שבקשתי מהם לכתוב קוד בראיון עבודה) אנשים טובים מרשים לעצמם לשחק עם החברות ולא להפך. אנשים ללא נסיון מתקשים למצא חברות שיסכימו גם ללמד אותם, גם לקחת את הסיכון של חוסר התאמתם למקצוע וגם לשלם להם תוך כדי שכר גבוה במיוחד (כי זה מה שהם שווים) יש הרבה תחומים שמישהו שחדש בהם צריך לעבוד כמעט בהתנדבות עד שהוא צובר מספיק נסיון ויכול לגבות עבור שרותיו תעריף יקר. אני מניח שלא היית הולך לסטודנט למשפטים שגומר עוד חודש את התואר ומשלם לו את מה שמשלמים לחוטר ישי עבור ייצוג שלך בבית משפט. כל האנשים שריאיינתי בזמן האחרון היו עם עוד הצעות עבודה אחרות ביד. עובדים מעל גיל 40? אצלנו זה חצי מהצוות. בחברה לידי כמעט כל הצוות מעל גיל 55. אין הרבה אנשים שלמדו מחשבים לפני 30 שנה ויש עוד הרבה פחות שנשארו בתפקידי תכנות במשך 30 שנים. קשרים? איך זה קשור למאפיה? יותר מידי סרטים? הדרך הכי טובה לגייס אנשים היא דרך אנשים שמכירים. ככה אתה יכול לקבל אנשים שאתה יודע עליהם שהם מתאימים ושהם ישתלבו בצוות. אבל בדרך כלל את הקשרים צריך אצל התוכניתנים ולא אצל המנכ"ל! כלומר בדיוק הפוך ממאפיה. אם יש לך חבר תוכניתן שמוכן להמליץ עליך בחום ורוצה לעבוד אתך בצוות. ואם החבר הזה מוערך על ידי המנהלים שלו ודעתו נחשבת - אז יש סיכוי טוב שתתקבל לעבודה. אבל המנכ"ל בדרך כלל לא יכניס לעבודה תוכניתנים. לא שיטת גיוס טובה? אולי. במבחן התוצאה היא הוכיחה את עצמה לדעת הרבה אנשים בשוק. ולמרות הכל, כל שנה נכנסים למעגל ההיטק הרבה מאוד אנשים מהצד בלי שום קשרים. "דורשים מהעובדים למסור פרטים שאין בהם הגיון"? אתה מתכוון - דברים כמו גליון ציונים? לאדם שמחפש עבודה רק על סמך זה שסיים תואר? יש הרבה הגיון בזה שמעסיק שמוכן לקבל אותך רק על סמך לימודים ירצה להבין מה באמת אתה יודע ובאיזה תחומים היית חזק יותר/פחות במהלך הלימודים. איזה פרטים אתה רוצה שהם ימסרו על עצמם? אם אלה פרטים הגיוניים הרבה פעמים מספיק לשאול. אני נוהג לספר בראיונות על מצב המוצר, המשקיעים, מצב התקנות בטא/פיילוטים וכדומה. לא רוצה אנשים שהדברים האלה לא מעניינים אותם. ומילה לגבי חוקיות. כן אני בטוח שזה חוקי לדרוש גליון ציונים. אם אתה חושב שאולי זה לא חוקי, כדאי שתציין על איזה חוק אתה מסתמך. החוק היחיד שרלונטי כאן הוא חוק שיוויון הזדמניות. ולפיו אין שום הגבלה על "הפליה" על סמך ציוני קורסים באקדמיה. (או על סמך מוסד אקדמי) יש הגבלה על חוקיות של דברים שעלולים להוות בסיס להפליה על בסיס גזע, דת, מין וכדומה. אתה כמובן לא חייב לתת גליון ציונים. אתה יכול לסרב ולוותר על המשרה הספציפית. מצד שני, אין הרבה הגיון בלסרב אם אתה לא משקר. ואם כבר בחוקיות - גם לזייף מסמכים ולשקר במסמכים ובראיונות עבודה זה לא חוקי. הרבה הצליחו בחיים בגלל מעשים לא חוקיים.עם זה אני לא מתווכח. אבל כשאתה מתחיל לשקר בקלות מדי כדי לקבל עבודה יותר טובה, מה יעצור אותך מלהמשיך לשקר כדי להשיג חברה/אישה יותר מוצלחת? דירה יותר מוצלחת? ------------- כל מה שהיה כתוב למעלה היה בסך הכל התיחסות לנקודות שהעלית. הדבר הכי חשוב במסר שלי הוא משהו אחר לגמרי. שני אנשים עובדים למחייתם. אחד עובד 10 שעות ביום השני עובד 12. אחד עובד 5 ימים בשבוע השני עובד 6 ימים. אחד מקבל הפסקות, יושב במשרד ממוזג ועובד בעבודה שמאתגרת אותו - השני עובד בנקיון/שמירה/ייצור אחד רואה אופק קידום משמעותי, השני רואה פחד מפיטורים וזריקה לרחוב. אחד יודע שאם יפטרו אותו ישיג עבודה לא פחות טובה ומתגמלת די מהר. השני יודע שאם יפטרו אותו אין לו מה לאכול מחר. אחד מקבל הרבה כסף השני מקבל סכומים מגוכחים. אחד בין 24 השני בן 50. חלק מהאנשים שקראתי להם כאן "אחד" ירגישו ברי מזל. חלק מהם ירגישו מקופחים ועבדים. חלק לא יטרחו לחשוב על השאלה ופשוט יזרמו. בלי להעריך את מזלם ובלי להרגיש מקופחים. חלק מהאנשים שקראתי להם "השני" ירגישו ברי מזל (למשל כי יש להם משפחה אוהבת וחיים טובים באופן כללי) חלק מהם ירגישו מקופחים ועבדים חלק לא יטרחו לחשוב על השאלה ופשוט יזרמו. בלי להעריך את מזלם ובלי להרגיש מקופחים. כשאנשים ששיכים לקבוצת ה"אחד" מרגישים מקופחים ועבדים זה מאוד חבל. וזה פוגע בהם. כבר חזל אמרו "איזהו העשיר? השמח בחלקו"

 

[Gaidan]

אני לא דיברתי על תנאי עבודה של...

בכירים. אכן ישנם עובדים בכירים שעובדים בתנאים מצוינים. לא טענתי אחרת. >>אבל הם יכולים להסתכל על החיים במשקפיים נורמליות לחלוטין (ולא ורודות) ולהבין שהם עובדים לפרנסתם במקצוע שהם אוהבים, במקומות שלרוב מעריכים אותם ומאפשרים להם להתפתח, בעבודה שהיא יחסית קלה יותר מהרבה עבודות במשק ובתנאים הרבה הרבה יותר טובים ממה שמקובל. זה כולל גם מתכנתים שעובדים ב-QA או מהנדסי אלקטרוניקה בבד"ס? לא נראה לי. <<קל יותר להאבק, לא להתפשר, להפגין נחישות (ובעיקר לשקר, לתחמן ולהתנהג בחוסר הוגנות אבל לתת להתנהגות שמות מרשימים יותר כמו נחישות, מאבק וכדומה) קל יותר ממה ? מלהכנע ? לא מסכים. <<מאשר להסתכל על החיים בצורה אוביקטיבית ונינוחה. הרגשה זה דבר סובייקטיבי ויחד עם זאת ניתן להתסכל על החיים בצורה אובייקטיבית? <<העולם הקפטילסטי זאת הבעיה? ואת זה אומר מישהו שחי במדינה סוציאל קפטילסיטית שמרבית הרעות החולות שבה מגיעות מהחלק הסוציאל. אבל אתה צודק. רק קומוניזם. הבעיה כי הסכויים למציאת העובדה, המשך העבודה והתקדמות תלויים בדבר אחד : מצב השוק. נזכר מה קרה בהיי בשנות 2001-2002 כש-13 אף עובדים נזרקו ועוד עשרות אלפים חיה בפחד שהם יזרקו (חלק עדיין לא מצאו עבודה) , כל הסיפור היה בגלל מצב השוק.לגבי סוציאל-קפיטליזם , המצב בישראל הוא "סוציאליזם למעטים" וזה לא סוציאליזם לפי ההגדרה, מה קיבלו אותם אנשים שנזרקו למעט דמי אבטלה? חוץ מזה מי אמר שקומניזם זו אלטרנטיבה היחידה? >>אנשים טובים מרשים לעצמם לשחק עם החברות ולא להפך. טובים בעיניי מי ? כמה אנשים כאלה יש? >>אנשים ללא נסיון מתקשים למצא חברות שיסכימו גם ללמד אותם, גם לקחת את הסיכון של חוסר התאמתם למקצוע וגם לשלם להם תוך כדי שכר גבוה במיוחד (כי זה מה שהם שווים) יש הרבה תחומים שמישהו שחדש בהם צריך לעבוד כמעט בהתנדבות עד שהוא צובר מספיק נסיון ויכול לגבות עבור שרותיו תעריף יקר. יש גם הרבה תחומים שללא קשרים אין סיכוי להתחיל אפילו בהתנדבות. מסכים למי שתפס מקום חם מצבו טוב (אבל עדיין מותנה במצב בשוק). >>קשרים? איך זה קשור למאפיה? יותר מידי סרטים? הדרך הכי טובה לגייס אנשים היא דרך אנשים שמכירים. ככה אתה יכול לקבל אנשים שאתה יודע עליהם שהם מתאימים ושהם ישתלבו בצוות. כמו המאפיה רק "דרך מי שמכירים" אפשר להכנס לצוות. חבר מביא חבר , ילדים , דודים, אחים. לבנאדם מהצד אין סיכוי להכנס כמה טוב שהוא לא יהיה , אם הוא לא מכיר אנשים ולהפך דודים למיניהם כמה גרועים שהם לא יהיו יוכלו להכנס. אתה דיברת על חוסר הוגנות ? לזה אתה קורה הוגנות? >>לא שיטת גיוס טובה? אולי. במבחן התוצאה היא הוכיחה את עצמה לדעת הרבה אנשים בשוק. שאלה למי? למי שיש לו קשרים כמובן שהיא מצוינת. למי שאין ... >>אתה מתכוון - דברים כמו גליון ציונים? לאדם שמחפש עבודה רק על סמך זה שסיים תואר? יש הרבה הגיון בזה שמעסיק שמוכן לקבל אותך רק על סמך לימודים ירצה להבין מה באמת אתה יודע ובאיזה תחומים היית חזק יותר/פחות במהלך הלימודים לגבי תחומים הרלוננטיים אפשר לשאול בראיון, והציון דיי תלוי במשיקול דעת של המרצה , יש קורסים שאני יודע אותם פרפקט והציון שלי לא משהו , ויש קורסים שאני לא זוכר כלום משם (למדתי רק למבחן) והציון דווקא טוב. >>אני נוהג לספר בראיונות על מצב המוצר, המשקיעים, מצב התקנות בטא/פיילוטים וכדומה. לא רוצה אנשים שהדברים האלה לא מעניינים אותם. איך אפשר לדעת האם זה מעניין אותם או לא. אפשר לעשות פרצוף כאילו שזה נורא מעניין אותך , לשאול שאלות ויחד עם זאת לחשוב "מתי הוא כבר יסיים?". >>אם אתה חושב שאולי זה לא חוקי, כדאי שתציין על איזה חוק אתה מסתמך. בואו נברר מהי תיזה (שאותה צריך להוכיח) ומהי אנטי-תיזה. האם למעסיק מותר לשאול הכל חוץ ממה שאסור או להפך? >>הרבה הצליחו בחיים בגלל מעשים לא חוקיים.עם זה אני לא מתווכח. אבל כשאתה מתחיל לשקר בקלות מדי כדי לקבל עבודה יותר טובה, מה יעצור אותך מלהמשיך לשקר כדי להשיג חברה/אישה יותר מוצלחת? דירה יותר מוצלחת? ואם אני כבר אתקדם מה יעצור אותי לקבל אנשים על סמך הקשרים שלהם או על סמך התעניינות שלהם במשקיעים? לגבי הדוגמאות : לאחד כנראה היו קשרים של ממש ? הייתי מציע לו לחשוב טוב על העתיד , כדי לא להפוך ל"שני" ומקרים כאלה כבר קרו , אחרי משבר היי טק במיוחד.

 

[izackv]

תגובה..

גם אני לא דברתי על תנאי העבודה של בכירים. כל תוכניתן זוטר מרויח כפול מהשכר הממוצע במשק. (ואם לא, זה בגלל שהוא לא יודע לחשב נכון את השכר שלו ומתעלם מההפרשות הסוציאליות הנרחבות שממש לא מקובלות בתחומים אחרים) רופא זוטר למשל, שלמד כפול ועובד פי אלף יותר קשה מרויח הרבה הרבה פחות. תוכניתנים שעובדים בתור אנשי QA זאת בעיה. בעיקר כי QA זה מקצוע בזכות עצמו ולא תחנת מעבר בדרך למקום אחר. ואופק ההתפתחות האישית שקיים בהיטק לא קיים כמעט בשום תחום אחר. גם מקצועית וגם ניהולית. <<קל יותר להאבק, לא להתפשר, להפגין נחישות (ובעיקר לשקר, לתחמן ולהתנהג בחוסר הוגנות אבל לתת להתנהגות שמות מרשימים יותר כמו נחישות, מאבק וכדומה) לא מסכים? יכול להיות שפיספסת את הקריאה לילד בשמו האמיתי? לשקר ולתחמן תמיד יותר קל. "הרגשה זה דבר סובייקטיבי ויחד עם זאת ניתן להתסכל על החיים בצורה אובייקטיבית?" אז זהו, שכן. הרגשה זאת הדרך שאתה בוחר להתיחס למצב נתון מסויים. מישהו אחר היה יכול להבין את המצב הנתון בדיוק כמוך - ולהרגיש אחרת לגמרי. מציאות זה שאתה מקבל תלוש של X כסף בסוף החודש. האם זה גורם לך להיות מאושר עצוב מדוכא או אדיש זאת ההרגשה. להסתכל על המציאות באופן אוביקטיבי אומר להבין מה באמת אתה יכול לעשות עם סכום הכסף הזה (ותמיד יש כמה אלטרנטיבות) ולנסות להבין את ההשפעה של כל אלטרנטיבה על עולם הרגשות שלך. זה גם אומר להבין את העובדה שרובנו מתעלמים ממנה - של עד כמה מה שאנחנו מרגישים תלוי אך ורק בנו ולא בגורמים חיצוניים. לא יודע כמה עובדים בדיוק "נזרקו לרחובות" בפיצוץ בועת ההיטק. הרבה מאלה ש"נזרקו לרחוב" פשוט עברו למקום עבודה חדש והתחילו לעבוד בו. חלקם בתנאים הרבה פחות טובים מאשר היו להם בחברה שקרסה. (אגב, חלקם בחר להיות מאושר שהוא מצא עבודה וחלקם בחר להרגיש שדופקים אותו כי הוא מרויח פחות ממה שהרויח בחברה שהתמוטטה בגלל ששילמה יותר מדי לעובדים) "סוציאליזם למעטים"? ב 90% מהמקרים שאיש תוכנה קיבל דמי אבטלה זה בזיון ובא באופן ישיר על חשבון כסף שאמור לשמש אוכלוסיות נזקקות באמת. כאלה שמכירות את המונח רעב מהמציאות האוביקטיבית שלהן ולא מסרט שהן ראו בקולנוע אחרי הארוחה במסעדת הגורמה. להגיד "פיטרו אותי וכל מה שקיבלתי זה פיצויי פיטורים מלאים על משכורת גבוהה ודמי אבטלה בתנאים של אקדמאים" נשמע לי אישית קצת מוזר. קיבלת הרבה יותר ממזל מרחובות שפוטרה מעבודת הנקיון שהיא מועסקת בה בלי שום תנאים סוציאלים. >>אנשים טובים מרשים לעצמם לשחק עם החברות ולא להפך. טובים בעיניי מי ? כמה אנשים כאלה יש? "טובים" הכוונה לכאלה שיש להם את הסחורה הנדרשת. בדרך כלל מדובר על נסיון, יכולת עבודה בצוות, ידע ועוד כמה דברים כאלה. כמה אנשים כאלה יש? רוב העוסקים בהיטק הם כאלה. "יש גם הרבה תחומים שללא קשרים אין סיכוי להתחיל אפילו בהתנדבות"??? קשה, זה נכון. אבל כל מחזור יש בוגרים אקדמאים שנכנסים לתחומים האלה. או שנכנסים לתחומים אחרים ואחרי זה עובדים לתחומים האלה. יש תחרות קשה על כל משרה, אבל איכשהו יש מספיק עבודה כמעט לכולם. "כמו המאפיה רק "דרך מי שמכירים" אפשר להכנס לצוות. חבר מביא חבר , ילדים , דודים, אחים. לבנאדם מהצד אין סיכוי להכנס כמה טוב שהוא לא יהיה , אם הוא לא מכיר אנשים ולהפך דודים למיניהם כמה גרועים שהם לא יהיו יוכלו להכנס. אתה דיברת על חוסר הוגנות ? לזה אתה קורה הוגנות?" שוב עיוות גדול מאוד של המציאות. לאף אחד לא יעזרו קשרים אם הוא גרוע. אין שום חברת היטק שתעסיק דוד של תוכניתן בכיר למרות שהוא אפס מוחלט. זה אחד ההבדלים מהמאפיה. אם אתה טוב, קשרים יעזרו לך להתקדם. אבל בהיטק בדרך כלל אם אתה לא טוב, קשרים לא יעזרו לך. לעומת זאת, כל שנה הרבה אנשים בלי קשרים מצליחים להכנס לתחום. >>לא שיטת גיוס טובה? אולי. במבחן התוצאה היא הוכיחה את עצמה לדעת הרבה אנשים בשוק. שאלה למי? למי שיש לו קשרים כמובן שהיא מצוינת. למי שאין ... למי השיטה טובה? לבניית צוותי פיתוח טובים שגם לחברי הצוות נעים לעבוד בו וגם לחברה יש תפוקה טובה. מי שאין לו קשרים? לכולם יש קשרים אם הם רוצים. למדת באקדמיה? בהנחה שלא היית סוציופאט שכולם שונאים, אז אמורים להיות לך כמה חברים שמעריכים אותך? ברגע שאחד מהם התקבל לעבודה איפשהו אז כבר יש לך קשרים. אין אנשים שחושבים שאתה מוצלח? יכול להיות שעדיף להחליף מקצוע בחיים. מחשבים לא מתאימים לכולם. הם מחייבים סוג מחשבה מעט מעוות ומוזר. "לגבי תחומים הרלוננטיים אפשר לשאול בראיון, והציון דיי תלוי במשיקול דעת של המרצה , יש קורסים שאני יודע אותם פרפקט והציון שלי לא משהו , ויש קורסים שאני לא זוכר כלום משם (למדתי רק למבחן) והציון דווקא טוב." בראיון אי אפשר לעשות מבחן גמר מסכם לכל הקורסים המענינים בתואר. ומאחר ועדיין לא המציאו מכונה שסורקת את המוח ונותנת ציון תקן משוכלל לפי תחומים ונושאים, אז למראיינים נשאר להסתמך על הכלים הזמינים. התרשמות אישית מראיון קצר (שאכן אפשר לזייף בו בקלות) ומעבר על גליון ציונים שקצת יותר קשה לזייף בו. אז שאני אבין - אתה מעדיף שלא יבחנו את ההתאמה של המועמד לפי ציונים אלה לפי קירבת משפחה? זה מה שאתה אומר? או לפי יכולת תיקשורת אישית בזמן ראיון? זה המדד ליכולות תכנות? (ואגב, אני מעולם לא ביקשתי גליון ציונים ואפילו ציינתי שאני לא בטוח שזה דבר חכם לעשות. אבל זה כבר נושא אחר) "איך אפשר לדעת האם זה מעניין אותם או לא. אפשר לעשות פרצוף כאילו שזה נורא מעניין אותך , לשאול שאלות ויחד עם זאת לחשוב "מתי הוא כבר יסיים?"" אפשר לעשות פרצוף ורושם בזמן ראיון. אבל יש דרכים לדעת מה מעניין את הצד השני. חוץ מזה אני לא מכשיר שיקוף אנושי. אני מנסה להגיע להחלטה מיטבית על סמך סך הנתונים שיש לי. אבל מודע לחלוטין שלא מדובר במדע מדויק. "בואו נברר מהי תיזה (שאותה צריך להוכיח) ומהי אנטי-תיזה. האם למעסיק מותר לשאול הכל חוץ ממה שאסור או להפך?" כשטוענים על מעשה שאינו חוקי (או שאולי אינו חוקי) יש לזה רק משמעות אחת. קיים חוק ונעשה מעשה שמנוגד לחוק. ולכן באופן מוחלט במקרה כזה צריך להראות בדיוק על זה חוק עבר המעסיק כדי לטעון לחוסר חוקיות. בסך הכל לוגיקה בסיסית. קצת קשה לי להבין מה לא ברור. (וזה אפילו בלי קשר לעובדה שאדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו) "ואם אני כבר אתקדם מה יעצור אותי לקבל אנשים על סמך הקשרים שלהם או על סמך התעניינות שלהם במשקיעים? " ההתעניינות בחברה עצמה כחברה חשובה מאוד כשבונים חברת סטרטאפ. אני מעדיף חברות שהן יותר ממקום עבודה ושהן חשובות לעובד והעובד חשוב להן. יש חיה כזאת. מסתבר. זכותי להקיף את עצמי בעובדים שמתאימים לחזון שלי ושמאפשרים לו להתגשם. לגבי קשרים... רוב האנשים אצלי הגיעו מסוכנויות השמה דרך מודעות. אבל כשאחד מהם ממליץ על חבר וטוען בתוקף שהחבר יהיה תוספת מוצלחת לצוות - אני אזמן את החבר לראיון אפילו אם קורות החיים שלו קצת פחות מתאימות. רק שבראיון לא יהיה שום הנחות. אולי אפילו להפך. "לגבי הדוגמאות : לאחד כנראה היו קשרים של ממש ? הייתי מציע לו לחשוב טוב על העתיד , כדי לא להפוך ל"שני" ומקרים כאלה כבר קרו , אחרי משבר היי טק במיוחד." פיספסת לגמרי? החברה בקטגוריה של "אחד" הם כל אנשי ההיטק כמעט. גם כאלה שהגיעו בלי שום קשרים. אבל חלקם יודע להעריך את מה שיש לו וחלקם תמיד ימצא מה לא בסדר. (כי תמיד יש משהו שיכול היה להיות טוב יותר. בהגדרה) לי ברור לחלוטין שהעולם גלגל. היום למעלה מחר עלול להיות למטה. נניח שיום אחד אני אהפוך לאחד מהקבוצה של "השני"... אני מקווה מאוד שאוכל להמשיך להיות מאושר. כי עדיף לטעמי להיות בקבוצה של "השני" ומאושר מאשר בקבוצה של "האחד" ואומלל.

 

[Gaidan]

דווקא ...

<<כל תוכניתן זוטר מרויח כפול מהשכר הממוצע במשק. שכר ממוצע במשק הוא 7.5 , ואני שמעתי על מתכנתים שמקבלים 5,6,7 (אפילו שמעתי על חרדיות שמקבלות קצת מעל המינימום) שזה הרבה מתחת מממוצע כפול 2. <<רופא זוטר למשל, שלמד כפול ועובד פי אלף יותר קשה מרויח הרבה הרבה פחות. תלוי מה הכוונה ל"רופא זוטר", על איזה רופא מדובר, בכל מקרה עבודתו הרבה יותר יציבה , אני אישית לא ראיתי פורום של "רופאים מובטלים" ולא שמעתי על אבטלה שקרב הרופאים לעומת אנשי היי טק. <<לשקר ולתחמן תמיד יותר קל עדיין למי ויחסית למה. <<מציאות זה שאתה מקבל תלוש של X כסף בסוף החודש. האם זה גורם לך להיות מאושר עצוב מדוכא או אדיש זאת ההרגשה. הגדרה לא רעה למציאות, אני אזוכר את זה למי שיש יותר משוכרת יותר מציאות? <<להסתכל על המציאות באופן אוביקטיבי אומר להבין מה באמת אתה יכול לעשות עם סכום הכסף הזה (ותמיד יש כמה אלטרנטיבות) ולנסות להבין את ההשפעה של כל אלטרנטיבה על עולם הרגשות שלך. מה באמת אתה יכול לעשות עם סכום כסף זו דרך התסכלות על העולם האובייקטיבי? <<הרבה מאלה ש"נזרקו לרחוב" פשוט עברו למקום עבודה חדש והתחילו לעבוד בו. אני מדבר על מספרים בשנת 2000 בענפי היי טק עבדו 66 אלף איש ובסוף שנת 2003 כבר 53. כמובן שמדובר בכל עובדי היי טק , רק מהנדסים או מתכנתים , אבל עדיין אחוזר גבוה. וכפי אפשר לראות חלק גדול מאוד לא עבר לשום מקום (בעולם ההיי טק כמובן). <<אבל כל מחזור יש בוגרים אקדמאים שנכנסים לתחומים האלה. או שנכנסים לתחומים אחרים ואחרי זה עובדים לתחומים האלה. יש תחרות קשה על כל משרה, אבל איכשהו יש מספיק עבודה כמעט לכולם. עדיין אם נחזור למספרים , עכשיו עובדים 61-62 אף איש בהיי טק לעומת שנת 2000 , במהלך אותה תקופה סיימו 6 מחזורים שזה אלפי בוגרים. אני מסכים שאכן יש בוגרים שמצאו , אבל כמעט כולם לדעתי זו הגזמה (כמה שרציתי להאמין שזו האמת). <<לאף אחד לא יעזרו קשרים אם הוא גרוע. אין שום חברת היטק שתעסיק דוד של תוכניתן בכיר למרות שהוא אפס מוחלט אני מכיר כאלה... >>בהנחה שלא היית סוציופאט שכולם שונאים, אז אמורים להיות לך כמה חברים שמעריכים אותך? ברגע שאחד מהם התקבל לעבודה איפשהו אז כבר יש לך קשרים. אם אתה מכיר אנשים שמצאו לא מזמן עובדה אתה לא יכול להגיד שיש לך קשרים, הרי הם בעצמם עובדים לא מזמן ויכולים לזרוק אותם, חוץ מזה כמה שהם לא מעריכים אותי , מי אמר שמעריכים אותם והמלצתם שווה משהו חוץ מזה שכולם טוענים ש"אצלנו לא מגייסים" , כנראה שהם מפחדים שישימו את מי שהם ממליצים עליו במקומם. אגב אני מתחום אלקטרוניקה ולא תוכנה. <<התרשמות אישית מראיון קצר (שאכן אפשר לזייף בו בקלות) ומעבר על גליון ציונים שקצת יותר קשה לזייף בו. מה יש לזייף, לתקן ולסרוק או לסרוק ולתקן , זה כל הסיפור. לעומת לראיון עבודה שלשם אפילו יש קורסי הכנה(כמו מכון נועם). <<אז שאני אבין - אתה מעדיף שלא יבחנו את ההתאמה של המועמד לפי ציונים אלה לפי קירבת משפחה? לפי ידע , יכולת , כוח רצון , השכלה. <<כשטוענים על מעשה שאינו חוקי (או שאולי אינו חוקי) יש לזה רק משמעות אחת. קיים חוק ונעשה מעשה שמנוגד לחוק. ולכן באופן מוחלט במקרה כזה צריך להראות בדיוק על זה חוק עבר המעסיק כדי לטעון לחוסר חוקיות. כלומר לפי טענתך כל מה שלא אסור, מותר למעסיק לשאול. למה לגבי המועמד ? האם הוא חייב לענות על הכל נכון , האם יש חוק שלפיו אסור לו לשקר על ממוצע של הציונים על אפילו על השכלתו? <<החברה בקטגוריה של "אחד" הם כל אנשי ההיטק כמעט. אז אתה מסכים איתי שיש מעט בני 40 פלוס בתחום (וזה עם בשנת 85 עבדו שלושים ומשהו אלף בתחום היי טק). לגבי אופק וקידום , כמו בכל מקום רק מעטים מתקדמים, לגבי זה "שהוא בקלות ימצא עבודה" , דווקא לפועל יותר קל למצוא עבודה , כי קודם כל חסר ביקוש... ואיך אנשי היי טק "מצאו" ראינו ב2001-2003...