גילוי עריות-

[ננס לבן]

תיקון קטן (או לא ממש קטן)....

אבל כבני אדם אנחנו קצת עברנו את הקטע הזה, אחרי הכל אנחנו מתאימים את הסביבה אלינו ולא להפך |כוכב| אס זהו שלא!!! זה מאד מתיימר לחשוב שאדם הוא מעל לטבע...מעל ל"ביולוגית"... הידעת שאתה בוחר בני זוג לסקס שמתאימים לך גנטית לפי ריח וכו'... שמת לב שמה שנחשב יפה וגברי בגברים ויפה ונשי בנשים הוא בעצם סממנים של בריאות,גנים טובים (גברים עם לסת חזקה נחשבים יפים, או עם כתפיים רחבות-שנהם למשל סממנים על רמה בריאה ו"טובה לזיווג" של הורמוןנים גבריים)?? ככה שהגוף שלך "מכוון" אותך למה שטוב אבלוציונית, למה שלא פוגע בהשרדות המין....בדיוק כמו אצל חיות- רק באריזה יותר יפה (תרבות,טכנולוגיה וכו')

 

[suki da yo]

אני לא טיפשה

אני יודעת שאנחנו לא מעל הטבע, מה שהתכוונתי זה שהשמדות של פרט בודד, מחלה גנטית שתשפיע על 20-30 פרטים, לא תשפיע על גורל המין האנושי, ובמובן הזה אנחנו מעבר לאבולוציה- כי שינוי בגנים של פרט יחיד לא יציל או יהרוס את הגזע כולו.

 

[אמיר96]

זה טבוע בנו

זה עובד בצורה כזו, שלא תמשכי למישהו שגדלת איתו. זה לא יעבוד אם אחיך לא גדל איתך.

 

[shlstr]

אפשר להסתכל על זה בצורה אחרת

אני חושב שהצורה שאתה מסתכל על תופעה זו היא נכונה מבחינה מציאותית, אבל היא לא תיאור נכון מבחינה פילוסופית. ישנם שני דרכים שבהם אני יכול לתאר תופעות אנושיות, כגון משיכה בין מינית והיעדר משיכה זו. אני יכול לתאר תופעות אלו כתופעות טבעיות, המונחות בעצם טבעו של האדם. כלומר, טבעו של האדם הוא להימשך לו ולו, ולהירתע ממנו וממנו. בהסתכלות זו אני לא מצפה לסיבות המובילים לתופעות אלו, אלא אני יכול רק לתאר אותם. בהסתכלות זו גם המשיכה בין המינים וגם חוסר המשיכה לגילוי עריות הינם תופתעות שבטבע האנושי בלי הסבר. צורה שניה להסתכל על הדברים היא לראות את המצב הטבעי בנייחות, בחוסר התנועה. בסתכלות זו אנו נדרשו מכל תנועה ומשיכה את ההסבר הגורם לתנועה זו. בהסכלות זו, השאלה הראשונית שצריכה להישאל היא בנוגע למשיכה הבין מינית עצמה, מהי מקורה? הרי המצב הטבעי של האדם הוא לא להימשך לא לזה ולא לזה! בעצם, טמונה בנו ההנחה שההתנהגות הטבעית של האדם היא ההימשכות, ושכל חריגה מהתנהגות זו צריכה הסבר. טענה זו היא לא פילוסופית לא לכאן ולא לכאן, אך היא בהחלט נכונה ומציאותית. בכל מקרה, אני חושב בהחלט שחוסר המשיכה הוא עניין טבעי, שאינו תלוי בחינוך, אבל לא מהסיבות שהוזכרו בהודעות הקודמות. אני חושב שמילה חינוך לא כוללת רק מה שמלמדים אותנו בבית הספר, אלא היא תיאור לכל ההתנהגויות שמגיעות אלינו מן החברה ומחוצה לנו. זה בניגוד לדברים הטבעיים, הנקנים לנו במבפנים ולא במחוץ. יש דוגמאות רבות לכך, לדברים שמעולם לא לימדו אותנו אך שבוודאי נכללים בגדר של חינוך. לכן, אני חושב שהטענה שלא לימדו אותנו זאת בבית הספר לא מורה על כך שזהו דבר טבעי. אני חושב שישנה ראיה מובהקת לכך שזהו דבר טבעי ופנימי. לכל דבר שתלוי בחינוך, ובניסיון לבא מבחוץ ולהשפיע על בני האדם, ישנם אחוזי כישלון מסויימים. והסיבה היא פשוטה- כאשר ישנם כוחות פנימיים המושכים לכיוון אחד וכוחות החיצוניים המושכים לכיוון אחר, תמיד יתגלה היכן שהוא הכוחות הפנימיים. אנו מחנכים לחיים הוגנים ולהימנעות מפשע- ובכל זאת ישנם פושעים. אנו מחנכים לניצול עצמי- ובכל זאת, ישנם כאלו שאינם מנצלים את עצמם. אבל בתחום של גילוי עריות, אני חושב שניתן להגיד שהדבר הזה רחוק מלהיות תופעה. זה בניגוד לסטיות מיניות אחרות ולאונס למשל, שלמרות שאלו דברים מרוחקים מאדם רגיל, הם מצויים וקיימים. אני חושב שזוהי ראיה מכריעה לטבעיות הדחייה מגילוי עריות. השאלה למה קיימת דחייה זו עדיין פתוחה...

 

[KERENHAM]

אני חושבת שזה עניין של חינוך

כבר שמענו לא אחת על מקרים של גילוי עריות במשפחה. אבא עם בתו, אם עם בנה, ואפילו אח ואחות. לפי דעתי אין סיכוי שחוסר הימשכות במשפחה הוא טבוע בנו כי עובדה שהיו מקרים שדווקא זה כן קרה. על מנת שדבר כזה לא יקרה צריך רק חינוך. עובדה שלילדה הקטנה מסבירים "אל תתני לאף אחד לגעת בך אם את לא רוצה גם אם זה אבא או אח או דוד". אותו כנ"ל מסבירים גם לילד.

 

[neko]

לדעתי, גילוי עריות נובע מסקרנות

או בעיה נפשית, ולא ממשיכה מינית.

 

[צפנתי]

כבר נחקר ע"י ביולוגים, אפשר לקרוא

בספרי סוציוביולוגיה (נדמה לי של ג'רארד דימונד ודומיו, השימפנזה השלישי או ספר דומה...) חקר את זה בקיבוצים. אם גילה זוג שהתחתן באותה שכבת גיל, הסתבר שאחד מבני הזוג הגיע לקיבוץ לאחר גיל מסויים, לא זוכרת בדיוק. כפי הנראה יש מנגנון שמבטל אפשרות שיהיה אובייקט מיני משהו שהכרנו בגיל ממש צעיר.

 

[SupermanZW]

טבוע ברובנו

גם אצל בעלי חיים גילוי עריות היא תופעה נדירה ויוצאת דופן, כך גם אצל בני אדם. רובנו לא מקיימים גילויי עריות לא משום שחינכו אותנו שזה אסור אלא שבאופן טבעי אין דבר הגורם לנו לפעול כך, אגב במצרים העתיקה לא היתה שום נורמה חברתית בנוגע לגילוי עריות, אך התופעה היתה רק במעט יותר נפוצה מהיום, מה שמראה שהסיבה העיקרית להמנעות מגילוי עריות היא טבעית ולא עניין של חינוך.

 

[אורן ג]

תופעה נדירה אבל קיימת

 

[אורן ג]

"נדירה" במרכאות כמובן

תפתח את העיתון וגם שם לא כתוב הכל

 

[neko]

אני לא חושב שאונס של ילדה קטנה

ע"י אביה נובע ממשיכה מינית, אלא מסטייה כלשהי שגרמה לו לרצות לעשות זאת. אני לא מתכוון לסטייה שגרמה לו להמשך אליה, אלא לסטייה שגרמה לו לעשות זאת ישירות.

 

[erezsh]

מה הקשר?

ובעלי חיים לא מזדווגים לשם ההנאה ומחוץ לעונה שלהם. אתה באמת רוצה להתחיל להשוות את מנהגי המין של החיות לשלנו?

 

[SupermanZW]

הקשר הוא

שמה שכתבת לא נכון, יש בעלי חיים רבים שמזדווגים באופן יומיומי, ובמיוחד קרובינו הפרימאטים, אם אינך יודע קופי הבונובו (שימפנזה ננסי) מקיימים יחסי מין מספר פעמים ביום לשם ההנאה בלבד, גם שימפנזים גורילות ובבונים נוהגים לקיים יחסי מין בתדירות גבוהה לשם הנאה, רק הראית כמה אתה לא יודע. בני האדם הם בעלי חיים עם שני הבדלים מינוריים, אנחנו יודעים לדבר ואנחנו יותר אינטיליגנטים, אך עדיין אנחנו חיות מבחינה אבולוציונית גנטית ומנטלית (אתה בוודאי מתכוון להתווכח על מנטלית, אך דע לך שהמנטליות של אדם נטבעת בו כתוצאה מהחינוך שהוא קיבל, מהגנים שלו ומאורח חייו, כך גם אצל בעלי חיים, ואל תטען שאצלם אין חינוך כי אצלם ההורים מלמדים את צאצאיהם כיצד לשרוד ומשפיעים על טבעם, וזהו כמובן חינוך).

 

[erezsh]

קודם כל

אני מאוד שמח שאתה אומר לי מה לטעון ומה לא. בקשר לדוגמאות שנתת - מדובר על מיעוט לא מייצג, וכמו כן לא הבאת נתונים בקשר לזיווג בין-משפחתי של אותם זנים שהצגת, ולכן בעצם לא הוכחת דבר. בקשר לשאר הטענות שלך - זהו בעיקר עניין של הגדרה. ההורים של בעלי החיים לא מחנכים אותם, אלא מלמדים אותם. וזה לפחות לפי מה שאני יודע (לחסוך ממך כאב עתידי). כמו כן לפי טענתך כלב שנולד וחי בבית של אדם, יהיה בעל מנטליות אנושית. זו טענה קצת לא מבוססת, לא?

 

[SupermanZW]

מייצג מאוד

בני האדם התפתחו מהפרימאטים, ולכן התנהגותם של בני האדם דומה להתנהגות הפרימאטים יותר מאשר להתנהגותם של בעלי חיים אחרים. זיווג בין משפחתי בין פרימאטים הוא נדיר מאוד (בדיוק כמו אצל בני אדם). הדוגמה עם הכלב דווקא מראה כי כלב שגדל אצל אדם טבעו יהיה שונה מאוד מטבעו של כלב בר וגם הרגליו יהיו שונים מאוד מהרגליו של כלב בר, התעלמת מכך לחלוטין, כמו כן התעלמת מהעובדה שאף אדם (שפוי בדעתו לפחות) לא מנסה לסגל לכלבו הרגלים אנושיים, אלא הרגלים שלמעשה אינם כלביים ואינם אנושיים אלא פשוט לא טבעיים עבור כלב (אילוף או חינוך להרגלים שאינם כדרך הטבע), ובהחלט המנטליות של כלב מבוית שונה לחלוטין מהמנטליות של כלב בר וניתן לראות זאת בנקל.

 

[Philosopher]

וגם וגם וגם וגם..

דולפינים!

 

[אורן ג]

עניין של חינוך

גילוי עריות הוא דבר שלצערינו קיים במציאות וישנה משיכה בתוך משפחות למרות שקוראים לזה סטייה. עצם המצב שהתוצאה מגילוי עריות היא לידת פגים, אינה אומרת שאין הימשכות לבני המשפחה הקרובה. אנחנו עושים דברים רבים שפוגעים בבריאות שלנו ושתוצאותיהם לפעמים קשות זה לא אומר שיורד הדחף שלנו לעשות אותם. או קיי, אז לא אמרו לנו באופן ישיר לא לשכב עם האחים שלנו, אבל החברה מחנכת אותנו לזה, אנחנו לומדים מהחברה שמדובר בסטייה ובמעשה לא מוסרי כדי שלא יוולדו ילדים פגים, והעובדה שיש צורך לדתות לאסור את זה, אומרת שזה קיים. אילו לא היתה משיכה של אנשים לבני משפחתיהם, אזי לא היינו שומעים על מקרים כאלה, וגם לא על התעללות מינית ואונס של אב את בתו. שאלות למי שחושב אחרת: 1. איך אתם מסבירים שיש תופעות כאלה במציאות אם אין משיכה, ואם זה לא טבוע בנו? 2. למה המציאו לזה שם ("גילוי עריות")? ולמה הדתות בכל העולם וכל החברות עוסקות בזה ויש להם צורך לחנך נגד זה אם אין משיכה כזאת בעולם?

 

[Lu Tze]

תשובות:

לפי מה שאתה אומר, אין לנו שום תכונה נורשת. לכל כלל יש יוצא מן הכלל. יש גם ילדים שנולדים ללא ידיים, האם זה אומר שידיים לא עוברות בתורשה? למה בכל הדתות יש איסורים נגד גילוי עריות? דתות תמיד מכתיבות איסורים אתיים, גם אם הם ברורים.

 

[אורן ג]

זה ממש לא מה שאמרתי

יש לנו תכונות נורשת. אבל גילוי עריות היא לא אחת מהם לדעתי דבר שני איסור בא מצורך מסויים, אז לא ענית לי מה הצורך

 

[hmmmmm]

חינוך, לגמרי

לפי פרויד, אפילו, מה שטבוע הוא ההיפך. מטעמים ביולוגיים וגנטיים ברורים הדבר אסור בתכלית האיסור ברוב החברות בעולם - ולכן הסטייה שהדבר מהווה בחברות אלו היא קיצונית כל כך שהרוב המכריע לא יילך לשם...