גיור חילוני

Otisco 12

New member
גיור חילוני

שלום לכולם,

לפני כמה ימים נכנסתי לספר על הגיור של בנינו ואמרתי שאחזור לפרט. אז קצת הקדמה למי שלא מכיר אותנו. אני ובן זוגי אימצנו את בנותינו הגדולות לפני 8 וכמעט 7 שנים בארה"ב בינקותן. בנותינו ממוצא אפרו אמריקאי. את הקטנטן שלנו אימצנו לפני כחצי שנה מרוסיה. פעם הייתי יותר פעילה בפורום, אבל חוסר הזמן, העייפות, והעבודה ...


כבר כאשר אימצנו את ביתנו הבכורה בארה"ב הרגשנו שאנחנו נתקלים בחומה כאשר ניסינו לגיירה. האמת שהחומה לא היתה גבוהה כי די מהר הבנו שאנחנו לא רוצים לעמוד בדרישות ולא להתחייב התחייבויות שאנחנו לא מתכוונים לממש. בסופו של דבר, חבר מהעבודה הציע לנו לגיירה בקהילתו – קהילה יהודית קונסרבטיבית. הטקס היה ביסודו זהה לטקס האורתודוקסי (שיחה, ברכות, טבילה) אך נעשה בלי שום בדיקה שלנו או התחייבות לשמירה על אורח חיים דתי. גם את הקטנה, גיירנו בדרך זו.

כאשר חזרנו לארץ הגיור הוכר על ידי המדינה (כמו רפורמי). חוץ מפרצוף עקום שעשתה לנו הפקידה במשרד הפנים שבאנו לאזרח את הקטנות, ואחרי שהבהרנו לה שזה לא עניינה בעזרת שיחה עם המנהלת (גיור לא קשור לאזרחות. ילדינו אזרחים מתוקף היותם ילדינו) המשכנו הלאה בחיינו. אף פעם לא בדקתי מה ההבדל ברישום שלהן בתעודת זהות שלי לעומת רישום של ילדים אחרים (פתאום זה מסקרן אותי, אני אשווה עם ילדיה של אחותי).

לפני שאימצנו את הקטנטן ידענו שרוב הסיכויים שזה יהיה בן ואז נושא הגיור נעשה מורכב יותר כי לא רצינו למול. ידענו שלא נוכל לגייר בלי ברית מילה. לפני שנסענו לרוסיה עוד לא היינו סגורים האם באמת לא נמול. אני הייתי מאד נגד אפילו במחיר הגיור, הבן זוג התלבט כי היה חשוב לו הגיור. בקיצור, כמו שאתם בטח יודעים, אחרי שמקבלים תמונה ונוסעים לביקור הכול מתגמד, אז שמרנו את ההתלבטות לאחר כך.

ואז הגענו, ואחרי החודשים הראשונים (המתישים!) חזרנו לחשוב... ואני בניסיון לפתור את הדילמה מתוך רצון כן לבצע גיור (מסיבות של זהות ושייכות) הקלדתי בגוגל "גיור חילוני". כמובן שתי מילים שסותרות אחת את השנייה, אבל נכונה לי הפתעה. הגעתי לאתר של ארגון בשם "תמורה – יהדות ישראלית", ארגון של רבנים חילוניים. כתבתי להם הודעה קצרה והשארתי גם מספר טלפון. חצי שעה אחר כך קיבלת שיחת טלפון מפתיעה. האמת בכלל לא ציפיתי לתגובה. במקום היתה לי שיחה ארוכה ומעניינת עם רב חילוני מהארגון. בסיומה הבנתי שבהחלט נוכל לגייר את קטנטן על פי דרכנו, למרות שהגיור לא יוכר על ידי המדינה כפי שהדגיש הרב.

זמן מה אחר כך נפגשנו כל המשפחה עם שלושה רבנים מהארגון שהיו מעין מועצת חכמים שדנה באפשרות הגיור. השיחה היתה מרתקת ולמרות ששלושת השובבים שלנו לא הפסיקו להתערב בשיחה ולכרסם בקולי קולות בייגלה (השארנו אחרינו שבילי פרורים), הצלחנו לדון במשמעות וברצון, לחשוב על הדרך, ולהחליט שניפגש כמובן שוב. בתחילת השיחה שאלו אותנו שוב האם אנחנו יודעים שהגיור לא מוכר על ידי המדינה. ענינו בחיוך ובהשלמה, כן. שלושתם מאד התעניינו בסיבות שהביאו אותנו למחשבה על גיור חילוני (שבועיים לפני בכלל לא חשבתי שזה קיים!), התרגשו מהאימוץ ומהדרך שבחרנו. מה שהיה יפה בשיחה זה שהיא התקיימה ליד הילדים ובצורה חופשית לגמרי ובהשתתפותם.

אני חייבת לציין עד כמה היה לי נעים לגלות גמישות מחשבתית שלא האמנתי שקיימת בכלל במקום שבו אני חייה. אני מאמינה גדולה בהפרדת הדת מהמדינה. אין לי שום דבר נגד הדת, או אנשים דתיים, אבל תמיד הרגשתי שאמונות הן דבר מאד פרטי ולכן אין למדינה זכות להתערב באמונותי.

נפגשנו שוב עם שלושת הרבנים, הפעם בלי הזאטוטים ובנינו טקס אישי שכלל גם את גיורו של הקטן וגם את חגיגת אימוצו. אשמח להעביר את מילות הטקס למי שמעוניין בתהליך. כמובן שהכנת הטקס כללה הרבה מחשבה מוקדמת מצידינו וגם לאחר הפגישה המשכנו לבנות את הטקס. יום לפני המסיבה טבלנו את בננו הקטן במעיין, בנוכחותו של הרב, ולאחר מכן דקרנו את אצבעו של הקטנטן לסמל "הטפת דם". במסיבת האימוץ התקיים הטקס המרגש שבסיומו הקטנטן הוכרז כיהודי.

יש לי עוד כל כך הרבה מה לכתוב על המשמעות, על האחיות והשאלות שלהן, על תגובה המשפחה והסביבה ועל המחשבות מה יביא העתיד. אני מאד אשמח אם יתפתח דיון פה בפורום, גם בהשתתפותם של אלו שלא מסכימים עם דרכנו. אנא שתפו במחשבות שלכם.
 

China8

New member
קודם כל ברוכה הבאה

זה תמיד נחמד לפגוש כאן משתתפים חדשים. תודה על השיתוף בנושא הגיור החילוני. בימים הקרובים נעדכן את ״השאלות הנפוצות״ בפורום ונוסיף את הפוסט שלך ועוד שעלו בזמן האחרון בנושא גיור.
אני מעוניינת לשאול אותך שאלה ואין בשאלתי ביקורת, אלא באמת ובתמים מעוניינת להבין: אם הגיור אינו מוכר על ידי המדינה אז למה החלטתם לעבור את ההליך הזה? כלומר, מה ההבדל אם אתם תחליטו שעבורכם הילד הוא יהודי מסיבות שונות לבין ההליך החילוני שעברתם?
אני שואלת כי אנחנו נתקלנו בקשיים בגיור האורתודוקסי ולכן בינתיים החלטתי להשאיר את המצב כפי שהוא כי אם סוג גיור אחר לא מוכר אז למה לעבור אותו? אבל... זו דעתי, ואשמח (אם תחפצי) לחלוק את הסיבות בעד גיור חילוני. תודה
 

China8

New member
תודה אוריתפלד

תודה לך על הערתך. הניק לא היה מוכר לי אז הנחתי שהיא חדשה, אבל עכשיו אני יודעת שהיא ישנה-חדשה

ולגבי האהובה, לא מטילה בכך ספק. אם כך זה לא פחות מבורך לראות כותבים ותיקים ואהובים שחוזרים לפורום. כן יירבו!
 

Otisco 12

New member
למה כן...

באמת כבר מזמן לא כתבתי... למען הנוסטלגיה ניסיתי למצוא את ההודעה הראשונה שהכנסתי לאחר שאימצנו את הגדולה (הייתי פעילה גם לפני האימוץ) ולא מצאתי אותה... מה שכן ראיתי שנושא הגיור מופיע אצלי כבר בתחילת הפעילות...

השאלה שלך מאד במקום. חשבתי על זה המון. כי אם אני לא צריכה את ההכרה של המדינה, אז למה אני עושה את זה בעצם. למה זה היה לי חשוב בכל זאת... הרי אני בכל ליבי מרגישה שילדי שלי כאילו ילדתי אותם, ואז מבחינתי יכולתי להחליט שהם יהודים כי אני יהודיה וזהו. ובכל זאת אנו עוברים תהליך שלם כדי לקבוע זאת.

זאת שאלה פתוחה שאני ממשיכה לדון בה ביני לבין עצמי (ועכשיו גם איתכם). כאשר הנושא עלה לראשונה עם אימוצה של הגדולה, הבנתי עד כמה נושא הזהות שלה שתגדל משמעותי גם לי. לא רק לזהות שלה, אלא גם לזהות שלי. הרי זה ידוע שהפיכתנו להורים הוא מאורע מכוננן מהרבה בחינות, אז גם הנושא של מי אני ומה מקומי בעולם קיבל משמעות כאשר הפכתי לאמא. פתאום משקשקים את החיים ונוצרת תבנית חדשה. הגדרה חדשה שלי כבת אדם, כאמא, כאישה, ופתאום נוספה לזה גם מחשבה חדשה – ההגדרה של הזהות שלי כיהודיה.

נולדתי כיהודיה, אך פתאום במפגש עם ביתי העובדה הזו הפכה למשהו בעל משמעות חדשה. לפני כן זאת פשוט היתה עובדה, עכשיו היותי יהודיה והיותה חסרת דת מפרידה בינינו, בזהות שלנו (הקטנטן גם הוטבל לנצרות). אני זוכרת שהמחשבות הראשונות שלי העלו הרבה כעס על כך. אימוץ הוא דבר לא טבעי. ילד אמור לגדול עם מולידיו. אני הייתי אמורה ללדת. בחרתי באימוץ כפתרון. זה פתרון מאתגר ומרגש, אבל הדרך אליו מלווה באובדן וכאב. ואז שהכאב הסתיים במפגש הקוסמי שלי עם ביתי, באה המדינה ואומרת לי שאנחנו לא שייכות לאותה קבוצה... אותי זה הרגיז מאד, ואני מתארת לעצמי שהיו הורים שבטח גם הרגישו ככה. אפילו אמרתי לעצמי, לא רוצים, לא צריך! גם אני אהפוך לחסרת דת בפני המדינה. משהו שמסתבר כלא פשוט בכלל באופן אבסורדי (ראו מקרה פנייתו של יורם קניוק לבית משפט עליון).

בקיצור, יש בתהליך הגיור סוג של הצהרה מול הקהילה או חברה שבה ואיתה אנחנו חיים. הרי זה שגיירנו את בננו כפי שגיירנו אותו זאת בעצם הצהרה של שייכות, ומצד שני גם של עצמאות ובחירה. הרבה אנשים כועסים על כך שהמדינה מתערבת בענייני אמונה, אבל כדי לשנות את זה צריך לעשות מעשה, לעצב מציאות חדשה... ראי את השינוי שחל בעולם הנישואים. פעם רק מי שלא יכלו להתחתן ברבנות התחתנו בחו"ל בנישואים אזרחיים, היום יש לו מעט זוגות שבוחרים לעשות זאת מתוך רצון בחופש בחירה.
 

orit81

New member
מסכימה עם כל מילה מלבד -

"אימוץ הוא לא דבר טבעי... אני הייתי אמורה ללדת".
אני לא מסכימה איתך - אימוץ הוא כן דבר טבעי עבורי. מה ההגדרה של משהו שהוא "טבעי"?
שהוא קורה גם בטבע? כי אם כן אז אימוץ הוא לגמרי טבעי כי יש המון סיפורים ועדויות לבעלי חיים שאימצו גורים שלא המליטו
ועל כלבה שאימצה גור קופים, לביאה שאימצה גורי צבועים ועוד ועוד...

ובאשר להמשך המשפט - "אני הייתי אמורה ללדת" -
אני הרי לא מכירה אותך אבל כן יכולה להגיד לך שמה שאמור לקרות, כמעט תמיד קורה.
כשם שהילדים שלנו היו אמורים להגיע אלינו ורק אלינו,
הילדים שלך נולדו כדי להגיע למשפחה שלך והבנות שלי בטוח נולדו כי הן שייכת אלי וזו הדרך שלי להגיע אליהן - האימוץ.
אני סבורה שאם היית אמורה ללדת (את וכל אישה אחרת) אז כנראה שהטבע/אלוהים/הייקום (כל אחד והאמונה שלו)
היה מאפשר לך לעשות את זה.
אני מאמינה בלב שלם שדווקא אלו שלא ילדו ואימצו, לא היו אמורות ללדת אלא לאמץ
ולא משנה מאיזו סיבה הן לא ילדו, אם זה מתוך בחירה חופשית, כמוני, או אם אחרי שנים של נסיונות כואבים.
את מעידה בעצמך על כך שהילדים שלך הם הכי שלך כאילו שילדת אותם
והרי אם היית אכן יולדת, לא היו אלה ילדייך אלא ילדים אחרים.
לי אין ספק שהילדים שלך הם הכי שלך בעולם ורק את יכולת להיות אמא שלהם
ולכן מדובר בתהליך טבעי להפליא.

ובלי קשר להנ"ל, מאד נהנתי לקרוא את הדיון שפתחת.
 

KallaGLP

New member
אני מסכימה איתך שאימוץ הוא דבר טבעי

ושהוא קיים בטבע. זה שמשהו פחות נפוץ, לא אומר שהוא לא קיים או לא טבעי. הטבע כל כך מגוון ומלא תופעות שונות, לפעמים אף לכאורה סותרות, וכל תופעה הקיימת בטבע היא טבעית בעיניי, לטוב או לרע (כולל התפתחות האדם והטכנולוגיה - הרי הטבע חנן את האדם ביכולת האלה ובכלים להשתמש בהם כדי ליישם את היכולות, אין כאן שום דבר המנוגד לטבע).
באשר לסעיף השני - אני, למשל, לא כל כך מבינה מה זה אומר שמשהו נועד לקרות. אני לא מאמינה בכוח עליון הגורם לדברים לקרות באופן מכוון. אין שום הוכחות שזה באמת כך, זה עניין של אמונה סובייקטיבית: או שמאמינים בזה או שלא, או שמרגישים כך או שלא. אני מאמינה שליצורים תבוניים יש רצונות ויש נסיבות חיים, והם מנסים להגשים את הרצונות עד כמה שניתן במסגרת המגבלות הנובעות מהנסיבות האלה. אז מי שרוצה ללדת ולא יכולה, אך בכל זאת חשוב לה להיות אמא - תאמץ כי זו האפשרות הריאלית מבחינתה. לתפיסתי, אין בזה דברים מעבר, משהו שנועד לקרות דווקא כך או אחרת בגלל איזו יד מכוונת. זה עניין של רצון והחלטה אישית, של פתרון שהיה זמין במצב מסוים. זה פשוט ככה, לטוב ולרע.
 

Otisco 12

New member
טבעי

כשכתבתי שזה לא טבעי, לא התכוונתי שאנחנו משפחה שלא קיימת באופן נורמלי בטבע, ברור שיש דוגמאות רבות שזה קיים. התכוונתי במובן אחר. זה לא טבעי שאיבדתי את היכולת להרות מסיבה זו או אחרת, ומה שילדי עברו לפני שהגיעו אלי בטוח לא טבעי. זאת אומרת זה קורה בטבע אבל זה לא המצב הטוב והטבעי...

אני ממש ממש לא מאמינה שהילדים שלי נולדו כדי להגיע אלי... הם נולדו כי שלושה זוגות של אנשים שונים נכנסו להריון מבלי שתהיה להם היכולת לגדל את הילד שנולד. זה שהם הגיעו אלינו זה דבר מופלא אבל זה היה אקראי לגמרי. ברור שזאת תפיסת עולם שלי. לפעמים אני חוטפת צמרמורת שאני חושבת מה היה קורה עם היינו מתקשרים לעמותה שבוע אחרי...
 

KallaGLP

New member
ואם כבר אני מאמינה במשהו זה

שילדים אמורים להיות רצויים ואוהובים מרגע לידתם, וכל ילד שזה לא מה שקורה במקרה שלו, ולא משנה מאיזו סיבה, קרה לו משהו שלא טוב שהוא קרה ולא ככה היה צריך לקרות. באיזשהו מקום להגיד שילד נועד להיוולד אצל אמא אחת כדי להגיע לאמא אחרת היא אידיאליזציה של מצב שבבסיסו הוא לא טוב, רק כי אנו ההורים המאמצים מרוויחים מזה, גם אם זה טבעי ודרכו של עולם שזה קורה לפעמים (כאמור, מצב יכול להיות טבעי לטוב, אבל גם לרע). מבחינת השקפת העולם שלי, המצב האידיאלי הוא שלא יהיו הורים מאמצים בכלל (פרט למקרים שההורים הביולוגיים מתים חלילה) ושלא תהיה בכלל מסירת ילדים לאימוץ על ידי הורים שילדו אותם. נכון, זה יציב אנשים הרוצים לאמץ במצב שהם נשארים ללא ילד (או ללא עוד ילד), אך לדעתי זה עדיף על מצב שיש בעולם ילדים הנולדים להורים שאינם רוצים או יכולים לגדלם.
 

orit81

New member
אין כל ספק

שמצב אידיאלי הוא שלא יהיו ילדים שנמסרים לאימוץ ושילדים אמורים להיות רצויים ואהובים מרגע לידתם.
אני חושבת שכל אדם בר דעת יסכים עם הנ"ל ללא היסוס.

המציאות שלנו (של העולם כולו ולא שלנו חברי הפורום) היא כזו שילדים אכן נולדים ואינם רצויים ואהובים,
שיש עוני ואלימות ואין באמת שוויון זכויות בין כל בני האדם ויש גזענות וזוועות אחרות כל הזמן.
בתוך המציאות הקשה הזו שעוטפת אותנו לאן שנלך,
אנחנו, ההורים המאמצים, בחרנו מתוך בחירה חופשית לאמץ את הילדים שלנו ולאהוב אותם כפי שהטבע רצה שיהיו נאהבים -
ללא תנאים, אהבה ענקית ואמיתית ולספק להם את כל שיצטרכו
ולכן - זהו מצב טבעי (כפי שכבר הסכמנו קודם במעלה השרשור).

אני מציינת שהורים מאמצים מתוך בחירה חופשית בכוונה -
ידוע לי שהרוב הגדול של המאמצים בחרו לאמץ כי לא יכלו ללדת,
ובכל זאת, יש הרבה מאד זוגות (או יחידניות) שלא יכולים לביא ילדים לעולם
ועדין, האופציה של אימוץ לא קיימת עבורם, ולא כי אין להם את הכסף עבור התהליך
אלא כי אימוץ הוא לא אופציה עבור אנשים מסויימים, לא לכולם זה רעיון הגיוני ורצוי.

אני כן מאמינה שהורים מאמצים הם אנשים שעוזרים לשנות את ה"תקלות" שקורות בטבע ה"טבעי",
אנחנו לוקחים סיטואציה בלתי נתפשת של ילד שנולד לא רצוי או להורים שלא יכלו לגדל אותו,
ומשנים את הגורל שלו ושלנו והופכים מצב נוראי למצב מקסים וטבעי,
אנחנו מתקנים עוולות של הטבע ויוצרים טבע חדש.
ולא- אנחנו לא צדיקים ולא מגיע לנו "כל הכבוד" שכולנו שומעים כל הזמן מהסביבה (הלא מאמצת),
אנחנו פשוט אלה שמיועדים לעשות את התיקונים האלה כי אנחנו מסוגלים
ולא כולם מסוגלים.
(חלק מאיתנו הגענו למצב הזה בהיעדר ברירה אחרת ואצל חלק זו הבחירה הראשונה
אבל בכל זאת אנחנו בחרנו ככה ואנשים אחרים במצב דומה בחרו שלא לאמץ).

זה נכון אובייקטיבית שהילדים שלנו נולדו כתוצאה ממעשה של שני מבוגרים שנכנסו להריון לא רצוי
ולא נולדו כדי להיות הילדים שלנו אבל כן (לדעתי) רק אנחנו יכולנו להיות ההורים שלהם,
ההורים האמיתיים שלהם.

באשר לשרירותיות התאריך שבו חתמתי חוזה עם העמותה ואם הייתי חותמת שבוע לפני או אחרי היתה מגיעה אלי ילדה אחרת -
גם בזה אני לא מאמינה שהרי רק אחרי האימוץ אני יכולה להגיד בבטחון מלא שהילדה שלי היא הכי שלי בעולם
ואף ילדה אחרת לא יכלה להיות הילדה שלי.
 

יפעת 44

New member
אף ילדה אחרת ..?

ואני די בטוחה שאם היית מקבלת ילדה אחרת היית אומרת עליה אותו הדבר.
וזה היופי של הדבר !

ואם תאמצי שוב תרגישי אותו דבר, כלומר תהיה אי שם עוד ילדה שתחושי כך כלפייה, כפי שאת חשה כך כלפי הילדה השנייה שלך, אחרי שחשת כך כלפי הראשונה.

זו ההתאהבות, ההתקשרות, ההתחברות.
 

KallaGLP

New member
למה ילדה אחרת לא הייתה יכולה להיות הילדה שלך?

מבחינתי, במקרה הנסיבות הסתדרו כך שאימצתי את הילדה הזאת, אך זו יכלה להיות גם ילדה אחרת. זה מקרי לחלוטין פרט לכך שמראש ביקשתי מין מסוים ונרשמתי לעמותה המביאה ילדים ממקום מסוים (וגם זה מכורח הנסיבות ולא כי רציתי לאמץ דווקא משם) וכו', אך הילדה הספציפית עצמה שאימצתי יכלה להיות ילדה אחרת. עניין אחר הוא שברגע שאימצתי אותה היא הילדה שלי ואני מאושרת שזו דווקא היא (או ליתר דיוק, פשוט שמחה בחלקי על הילדה שקיבלתי ובכלל לא מתעסקת בשאלות איך קיבלתי דווקא אותה ולא מישהי אחרת כמו שאני לא מתעסקת בשאלות למה ילדתי דווקא את הילדים האלה ולא ילדים אחרים), אך זו תחושה של בדיעבד שהורה מרגיש כלפי כל ילד שלו ולא בגלל שמראש כך זה נועד להיות.
 

orit81

New member
נכון

זו תחושה של בדיעבד שהורה מרגיש כלפי כל ילד שלו,
זה מה שכתבתי במילים דומות.

"היתה יכולה להיות" זו שאלה פילוסופית -
האם יכולתי לבחור ללדת בנסיבות חיים אחרות?
סביר שכן.
האם יכולתי להיות בן אדם אחר לולא עברתי את מה שעברתי בחיים?
סביר מאד שכן.
אבל אני מתייחסת למה שקורה ולא למה שסביר שיקרה
ולכן -
כיוון שמדובר בתחושה סובייקטיבית ואמונה אישית,
אני אישית מאמינה שהבנות שלי לא סתם הגיעו אלי ולא מתוך שרירותיות החוזה עם העמותה
אלא כי הן לגמרי הבנות ש ל י. (ולראייה - הן אכן הבנות שלי, הן ולא בנות אחרות)

בעניני ילדים ובתחומים אחרים בחיים, אני לא מאמינה שדברים הם מקריים לחלוטין
אלא נכונים ומדוייקים ולכן קורים.
לא תמיד, לא בכל מצב,
אבל כן במקרה של הבנות שלי.
 

KallaGLP

New member
כאמור, זה עניין של אמונה ובסופו של דבר זה גם

ממש לא חשוב אם הילדים הספציפיים האלה הגיעו אלינו בגלל יד המקרה או בגלל יד מכוונת, מה שחשוב הוא שהם כאן.
 

year of the cat

New member
גם אני מרגישה כך

לתחושתי, זה בשום אופן לא היה שרירותי,
הייתה הכוונה מלמעלה
אצלינו כל האימוצים היו מלווים בתהפוכות כאלה ואחרות
אני מאמינה שבעמותה לא כיוונו לילדים "הנכונים" ואז קרה כל מה שקרה כדי שנגיע דווקא לילדים האלה

בעיניי יש סיבה שהחלטנו על אימוץ דווקא כשהחלטנו
שהמתנו כמה שהמתנו
ושקרו כל האאירועים שקרו לאחר מכן
הכל התרחש כדי שנגיע דווקא לילדים האלה
 
למעלה