גידול זוחלי א"י

[t a m i r 3]

אני נגד גידול

זוחלים א"י לפני כמה שבועות ראיתי תוכנית בנישונל ג'יאוגרפיק(אני לא זוכר את שם התוכנית ואת השם של הנחש שהיא עוסקת בו) התוכנית על מגדל שגילה מין חדש של קינג סנייק בעקבות גילוי זה מלא אנשים יצאו לטבע ולכדו כמעט את כל הפריטים של מין זה ואחרי כמה שנים הוא יצא לחפש בטבע פריטים מהמין הנ"ל והוא לא מצא מין טהור וגם בשבי הוא מצא רק זכר ונקבה טהורים וזהו כל השאר שהוא ראה היו הכלאות ועכשיו הוא מנסה להחזיר את המין הנ"ל לטבע על ידי ריבוי של שני הפריטים שקנה בגלל מצב כזה אני נגד גידול זוחלים ארץ ישראלים

 

[t a m i r 3]

רן למה אתה

חושב שבסוף ישארו נחשים נקיים בשבי מגדלים יחלו לעשות הכלאות (למשל זעמן שחור עם קינג קל') ובסוף לא ישארו מינים א"י אלא הרוב יהיו הכלאות ואני מסכיםעם מה ש naja אמר בנוגע לאיסוף הפריטים

 

[רן333]

אני חושב שיש גבול לדברים שאפשר

להכליא עם קינגסנייקים. ככל הנראה, ישנה קרבה גנטית משמעותית בין סוגי הנחשים Elaphe, Lampropeltis ו-Pitophis, וזה מה שמאפשר את ההכלאות המוכרות לנו. אהיה מופתע מאוד אם מישהו יצליח להכליא Lampropeltis עם Coluber כלשהו. מעבר לכך, אני לא חושב שההתנהגות הבלתי אחראית של מכליאים למיניהם היא נימוק בעד האיסור הגורף על ריבוי זוחלים על-ידי מגדלים פרטיים. יש, למשל, מי שהכליא פיתונים בורמזיים עם פיתונים הודיים, ואפילו עם פיתונים מרושתים. האם זה הופך את הגידול של מיני הפיתונים השונים לחסר ערך בפן של שימור המינים האלה בשבי? אני לא חושב.

 

[יונתן ורונסקי]

תראה כמה מגדלים יש בארה"ב וכמה יש

לנו בארץ. אם שני מגדלים בארה"ב עושים הכלאות בפיתונים זה אפילו לא אחוז מכל המגדלים של הפיתונים שגם מרבים אותם. בארץ זה כמות כזאת של אנשים זה אפילו יותר מאחוז אחד... ובכלל בארץ הכלאות זה דבר הרבה יותר מקובל מאשר במקומות אחרים בעולם. בארה"ב זה יחסית חדש ואני חושב שעל הרוב זה לא מקובל. בארץ להרבה מגדלים אין ממש דעה החלטית בנושא. אני חושב שהכלאות בין מינים שונים הם בהחלט דבר שעלול להתרחש. אני מסכים עם NAJA שכל עוד שהרשות לא משנים את הגישה שלהם אין הרבה מה לעשות בנידון. בסופו של דבר הם אלו שצריכים לאשר כל דבר שקשור לגידול או איסוף של זוחלים ישראלים. וכמו שכבר אמרתי, כמה שפחות חיות בארץ שהם יצטרכו להיות "אחראים" עליהן הם יהיו מרוצים יותר. ובנוגע לאיסוף בטיולים, זה כולל גם טיולים שמטרתם חיפוש זוחלים וכן זה יכול להזיק מאוד לאוכלוסיות של הזוחלים בטבע.

 

[yair lotan]

אז מה עושים....?

בהנחה שלא יתנו אישורי גידול ( שלא לדבר על אישורי מסחר ) מה אנחנו, בתור מגדלים, ואנשים שכן איכפת להם, יכולים לעשות ? האם יש טעם להתארגן בקב' מגדלים רציניים וללכת לדבר עם הרט"ג ? להזיק זה לא יכול.... לדעתי את קטע המסחר כרגע כדאי להוריד מהשולחן, ולהתמקד בהקמת גרעיני ריבוי. אולי אם תיהיה נכונות יהיה אפשר להקים פרוייקט ריבוי של מתנדבים באיזשהוא מוסד או גן זאולוגי ? או אולי אני תמים מידי...... למישהו יש רעיונות אחרים ???

 

[naja]

הפתרון מצויי באוניברסיטאות.

אם יהיו פרופסורים ודוקטורים שיתעניינו בנושא, ויהיו להם מאסטרנטים ודוקטורנטים שיתעניינו ויהיה להם את הידע הדרוש, אז ניתן יהיה להזיז דברים. בשלב הראשון, צריך להתחיל עם מחקרים בנושאי אזורי תפוצה ובתי גידול ולהתחיל לערוך סיקרי זוחלים בתדיות גבוהה וע"י זה שיראו שבתי הגידול של הזוחלים מצטצמים והמספרים שלהם יורדים מסקר לסקר יהיה "קייס" לדרוש תקציבים ושטחים לטובת הקמת גרעיניי רביה. ולא מדובר פה בכסף גדול!!!!

 

[רן333]

אני חושב שעכשיו אתה מתחיל להיות

נאיבי. תקציבי האוניברסיטאות מצומצמים מאוד, והם הולכים ומצטמצמים. הדבר בולט במיוחד באוניברסיטת תל-אביב (המעסיק שלי). האוניברסיטה הזו נמצאת בגרעון ענקי, והיא נוקטת בכל צעד אפשרי לקיצוץ בהוצאות שלה. אתה יכול לשאול את הדוקטורנטים ואת חברי הסגל הזוטר. בקיצור - קשה לי להאמין שממוסדות כאלה תצמח הישועה. מעבר לכך, ישנה שאלת האינטרס המחקרי. אוניברסיטאות הן מוסדות מחקריים, ואני לא בטוח שיש להן אינטרס מחקרי אמיתי בהקמת פרוייקטי גידול בהיקפים גדולים שכל מטרתם היא שימור אוכלוסיית שבי של מיני זוחלים שונים. וגם אם היה אינטרס כזה - כמות הפרטים שיש להחזיק בשבי על מנת ליצור גרעין רביה אפקטיבי היא גדולה מאוד. אני ממש לא בטוח שכל האוניברסיטאות בארץ, גם אם יעבדו בשיתוף פעולה, יוכלו להחזיק מספיק פרטים כדי לשמר בשבי אוכלוסיות בנות קיימא של כל מיני הנחשים בארץ. ועוד לא התחלתי לדבר על מיני זוחלים אחרים.

 

[naja]

אני מכיר את בעיית הגרעונות.....

זו אחת הסיבות שויתרתי על המשך דרכי שם. למרות זאת, אני חושב שעדיף לבנות על זה ולא על "חובבי" הזוחלים בארצנו וזה מכמה סיבות- א. עדיין נערכים מחקרים באוניברסיטאות (קח לדוגמא את המעבדה של פרופסור אביטל גזית-אחד הדוקטורנטים שלו חוקר דו חיים והתחיל בהקמת גרעיניי רביה). ב.לא חייבים להקים גרעינים של כל המינים, אפשר להתחיל עם מין אחד. ואתה חייב להסכים איתי שלא צריך יותר מארון גידול אחד בשביל גרעין רבייה מפואר של חנקים לדוגמא. ג. כדי להתחיל פרוייקט שכזה חייבים להתבסס על מחקר אקולוגי שיוכיח שמינים מסויימים נמצאים בסכנת הכחדה. ד.אם מיזם כזה יגיע לידיים פרטיות, הוא יגיע לידיים הלא נכונות. מי בדיוק יקבע איזה מגדל ראוי ואיזה לא לקבל את האישורים?

 

[yair lotan]

אני רק שנה א', אבל מי יודע.....

 

[י ה ו ד ה א]

לדעתי...

חשבתם פעם מה אנו חובבי הזוחלים עושים?..אם אינני טועה חלקינו המנוסים יותר מרבים אותם והפחות מנוסים מגדלים,משקיעים את מיטב כספינו,חולקים את הידע שלנו,מקצים מקומות בבתינו,אם כך,מטיבים אנו עם חיות אלה..אז מדוע אנו מחזיקים תוצרת חוץ ולא כחול לבן?..היום כימעט כל מגדל שמחזיק זוג או יותר שואף להרבותם.וכאן במדינתנו,ארץ הקודש הכל עובד הפוך,בעבור חופן דולרים ישמידומרחבים לבניית קניונים,בתים וכו...אבל זה בסדר,אם ירצו ליבנות כביש שיתכן כי יעבור מעל אתר ארכאולוגי...הרבה מים יעברו בירדן עד שזה יאושר,ולמה אני אומר מדינה מטומטמת?..כי כיום כל ילד או אדם שני ששומע את המילה נחש מיצטמרר ופוחד,חשבתם למה?..כי במדינה מתוקנת כל דבר מתחיל וניגמר בחינוך,בגיל הרך וכאן כפי שאתם יודעים אין את זה ועד שבאה מורה כמו זו של ביתי ומחזיקה נחש,איגואנה,שממיות,צבים ועוד ומטילה על הילדים עבודות,תצפיות ועבודה שוטפת אז היא מגיעה למצב שהיא נאלצת ליקנות מכספה נורות חימום...זה לא רציני לדעתי..אני בטוח שבמידה ונושא זה היה הרבה יותר רציני בבתי הספר הנושא היה מקודם ואז היתה נישאלת השאלה לגבי זוחלי ארצישראל ובמידה וזה היה ניכנס לחינוך כחובה אני חושב שמשרד החינוך היה נילחם שתקציבו לא יצא על תוצרת חוץ כשישנו כחול לבן ואז האישורים היו יוצאים בזה אחר זה...חבל,מאוד חבל...

 

[אסף בן בסט 1]

חינוך...

כמי שחי במערכת הזאת כבר 12 שנים אני יכול להגיד שהרבה לפני הפחד מזוחלים צריך לעשות סדר בהרבה תחומים אחרים,המערכת לדעתי נכשלה בביצוע התפקיד שלה. לגבי נחשים ארץ ישראלים,יש מינים שלדעתי צריכים להשקיע יותר בהצלה מהכחדה שלהם,זעמני מטבעות ושחורים לא נמצאים בסכנה מיידית,אם כבר להרבות נחש ארץ ישראלי שזה יהיה נחשים בסכנה כמו כרכן קרינים,צפע חרמון שזה מינים שאני יודע שהם לא נמצאים יותר מידיי בטבע,בטח יש עוד מינים בסכנה ויש מי שיודע על איזה מינים צריך להתמקד. בקשר לריבוי זוחלים למטרות מיסחריות,לא נראה לי,מסיבות שצויינו פה. מי יעשה את זה,יש הרבה אנשים שמסוגלים אבל זה לא הוגן כלפי אלו שלא יבחרו לכן יש לתת את זה לגני חיות שיביעו רצון להשתתף בתוכנית רביה של זוחלי ארץ ישראל בסכנה למטרות הצלת האוכלוסיה. השאלה היא מי מהגנים ירצו ואיך כל זה יתנהל ומי יפקח על זה.בקיצור צריך מישהו מלמעלה שייזום ולא אנחנו שנטחן מים.

 

[razyho]

שימור והצלת צבי הים

הרשות מפעילה כבר מספר שנים פרוייקט להצלת צבי הים (נערך בעיקר במכמורת) וזה כנראה מכספי תרומות ומילגות. לגבי זוחלים אחרים אין מקומות רצינ יים ולא יהיו פרוייקטים בשנים הקרובות. לידיעתכם יש מעט מאד הרפטולוגים באקדמיה בישראל. ואלו שקיימים או שהם כבר זקנים להתחיל פרוייקטים כאלה או שאין להם כסף או שהם מעדיפים את הנחשים בטבע ולא יאספו אותם לרבייה כי צריך להשקיע זמן כסף ומשאבים נוספים. עמוס בוסקילה לדעתי (ב"ש) הוא היחידי שבא בחשבון אבל לדעתי לא יסכים. לכן יש למצוא מגדלי זוחלים שיקחו זאת על עצמם באישור כמובן. אני החזקתי בעבר הרבה שנים והרבתי נחשים רבים מא"י אולם לא אקח פרוייקט כזה אלא אם כן אדע שכסף בצידו לפרנסתי. אם יש פה נכונות של מקצוענים אחרים לגדל ולהרבות לדעתי זה מבורך. ושוב האישורים צריכים להיות עם הרשות לריבוי ומכירה בחו"ל בלבד ורק של מינים נפוצים . אותם מינים יהיו מותרים גם אצל מגדלי זוחלים אך לא לרבייה ובמספרים מבוקרים. הרשות תעשה ביקורי בית לא מתואמים על מנת לבדוק אוספים ולראות מה חדש בהם

 

[יונתן ורונסקי]

ביקורי בית? רשות?

קיום הם עושים ביקורי בית רק כשהם בטוחים שיש לך תנין או קוברה בבית. אבל לצורך אישור לגידול זוחלים אין להם שום כוונה להתניע את האוטו ולהגיע אליך. הם לא ממש מפקחים על מה שקורה בתחום הזוחלים אז לתת להם עבודה עוד יותר מורכבת ממה שיש להם קיום זה קצת מצחיק. איך אתה יכול להגיד למישהו שמותר לו לגדל נחש ואסור לו להרבות אותו? אתה חושב שאתה יכול לכפות כזה דבר על מישהו?

 

[1צחי]

אם נציע כוס קפה זה יעזור?

או שזה עובד רק בהסתדרות? קראתי את מה שהחברה כתבו ויש כמה רעיונות ראויים,אך נאיביות רבה בצדם. אולי נתחיל מהתחלה-הייתה קביעה של רן אם זכור לי נכון בהסתמך על מומחים בחו"ל (אשר לא מצויים בתוכניות הפיתוח בארץ מן הסתם)שבעוד מס' שנים יהיו מינים בסכנת הכחדה. עד כמה שאני מבין בפיתוח א"י (וזה לא המון אך בכל זאת אני כאן כבר 37 שנים) חלקי א"י לא יהיו מאוכלסים עד כדי הדרת רגליהם של הזוחלים (או שמה רק לטאות)גם כאשר רצות פרסומות ברדיו הממריצות לישב את הנגב והגליל-אפילו בנגו לא הצליח להזיזנו מהמרכז. מלבד זאת בהכירי את הגנים הזואולוגיים משם בטח לא תגיע הישועה ואין ברצוני לפרט כאן. הסיכוי היחיד שאני רואה זה שמישהו אולי אחד שמכין עבודה לתואר יחקור את נושא סכנת הכחדה של מינים מסוימים ואם וכאשר יהיו מסכנות מלומדות אז ניתן יהיה להריץ לובי לטובת הנושא,ראו לדוגמא את נושא העופות הדורסים הגדולים אשר חברת החשמל אימצה והיא מקצה משאבים לשימורם-במיוחד את הנשרים אשר בסכנת הכחדה. אם תהיה חברה עתירת אמצעים (כסף) ואיש(ים) אשר יריצו את הנושא אז יהיה סיכוי לפרוייקט שכזה ואני מאמין שהרבה תקנות ברטג ישתנו.

 

[רן333]

טענות המומחים שאליהן התייחסתי אינן

מדברות באופן ספציפי על ישראל או על טווח הזמן המיידי. גם נחשים כמו פיתונים מרושתים, שלעניינם התייחס המומחה שלדבריו הפניתי, אינם נמצאים כיום בסכנת הכחדה, וכנראה שהם רחוקים ממנה מרחק רב עדיין. אבל מילת המפתח כאן היא "עדיין". דברי התייחסו לטווח הרחוק - עשרות שנים, ואולי יותר. ואם אתה שואל מה בוער עכשיו, וממליץ לחכות ל"מסקנות מלומדות" נדמה לי שאתה מתעלם מהדבר הבא: ביסוס אוכלוסיית שבי של מין כלשהו שתקיים את עצמה עלול לדרוש זמן רב. זאת, בין היתר, בשל היעדר מידע אודות הדרכים היעילות לטיפול וריבוי של חלק מהמינים. בנוסף לכך, ככל שאני יודע, דברים כמו ההשפעה של inbreed על אוכלוסיות של זוחלים שונים אינם ידועים מספיק, ומידע כזה יהיה חיוני כשנושא שימור החיות האלה בשבי יהיה רלוונטי. מידע כזה נאסף במסגרת תכניות רביה ארוכות טווח, שמחזיקות דורות רבים של נחשים. בארה"ב, הרבה מאוד מהמידע הזה נאסף על-ידי מגדלים פרטיים שעוסקים בגידול רווחי של זוחלים. אם נחכה עד שנהיה בטוחים שהמינים בהם מדובר נמצאים בסכנת הכחדה, אני לא בטוח שיהיה מספיק זמן ללמוד, ואני לא בטוח שיהיו מספיק פרטים שניתן יהיה לאסוף ושבגידולם ניתן יהיה "להתאמן". דבר נוסף - לא חייבים לנסוע לנגב ולגליל כדי לפגוע קשות באוכלוסיות שונות של זוחלים. אני לא יודע מה נשאר מאוכלוסיית חולות החוף של הכח האפור, למשל, אבל ברור שהיא נפגעה פגיעה אנושה מאוד. וזאת גם ללא הענות מסיבית לקריאות ליישוב הנגב והגליל.

 

[1צחי]

טווח הזמן המיידי

הוא "הגורם" המדרבן רשויות,ולא אחת הפעולות נעשות מאוחר מידי. אין בדברי הקודמים בכדי לפגוע, אלה לראות זאת מזוית ראיה של הרשות "הבעיה אינה קיימת מבחינתם" כל עוד זה לא קרה. הצעתי באה מכיוון קצת שונה והוא מציאת יזם וספונסר (הבאתי את דוגמאת ח"ח) ואז כל הדרכים יפתחו-ואתם תתפלאו כמה מהר יהיו התרים וכד' ואין אני מדבר על מסחר.

 

[tal901]

לפעמים..

לפני כמה שנים "זכיתי" לביקור בית ואפילו נדמה לי היה צו חיפוש... לא נעים!!! מישהו אמר להם שיש לי עכסן בבית, אנשים מ-ש-ו-ע-מ-מ-י-ם.

 

[gaichuk]

את האמת? לא יודע...../images/Emo4.gif

קראתי את התגובות כמה פעמים ובסה"כ מצטייר לי שדי ברור ל'שני הצדדים' שעם כל הרצון האישי לגדל נחש צבר כזה או אחר,מלווה אותנו פסימיות קשה בכל מה שנוגע לרשויות והממסד.ולא רק למתבגרים שבינינו... הייתי מת לגדל זעמן שחור שקט או חנק משריץ שמנמן. וגם צפע אם כבר מותר ויש הקלות... אבל על כל נחש שהייתי רוצה לגדל,ישנם עשרה אנשים שאני מכיר שלא הייתי רוצה לראות אצלם נחשים מקומיים (וגם לא מיובאים ...). סוג של בעיה. שימור המינים וערכי טבע הם דבר חשוב מאד אבל במדינת הקומבינות וה'חאווה' שלנו נצטרך (אנחנו החובבים) לעשות את הצעדים הראשונים. אני מתכוון להתנדבות ליישום כל אותם ה'תפקידים' שהוזכרו קודם. אפשר לחלק את המדינה לאיזורים ולמנות רכזים שיהיו בקשר ביניהם ולמעשה ידובר על גוף אחד שפועל ונותן דין וחשבון לוועדה ולא אדם בודד. בשלב הראשון צריך להוריד את המסחר מהפרק אפילו על ידי הטלת סנקציות וקנסות על פורעי החוק. ואפשר להוסיף ולשנות עוד ועוד חוקים ותקנות למיניהן עד שנגיע לנוסח פורמלי שיענה על השאלות הרבות וירצה את שלושת הצדדים ('אנחנו','הם',והרשויות). האמת היא שאני עם רגשות מעורבים אבל הלב נוטה לכיוון אישורי החזקה לאנשים מסויימים שיענו על קריטריונים שיגובשו מראש ע"י צוות ממונה שיכלול אנשים נוספים חוץ מעובדי הרשות. בשלב הראשון אני מציע שננסה לארח כאן את מר אריה קלר או את הדובר הרשמי של הרשות שיענה קצת על שאלות ויבהיר כמה דברים שכרגע עדיין בגדר שמועות,ספקולציות,תרחישים בדיוניים ומה לא. נכונותו להגיע ולהגיב על שאלות תראה על כוונות טובות ומחווה של רצון טוב. סירוב יבהיר לנו באופן די ברור את החשש העיקרי שמקונן בליבנו שהרשות אינה בחי אלא בכיס. יונתן? הדר? יש מצב?

 

[yair lotan]

ואם כבר פרוטקציות וקומבינות,

אולי נפנה לעוזי כהן ???

 

[gaichuk]

../images/Emo94.gif אתה חמוד אתה!../images/Emo6.gif