גורים :)

צוף19

New member
גורים :)

שלום,
אמצנו לפני שבוע גורה מדהימה! בת כחודשיים מכלביה.
היא הדבר הכי מדהים בעולם ויש חיבור מדהים בינה לבין בני הבית.
אבל... היום אח שלי הגיע לבקר והיא פחדה ממנו (יש לו כלבות והוא התייחס אליה מאוד יפה, התיישב על הרצפה בשבילה וחיכה שהיא תגיע אליו...)
השאלה שלי היא איך אני חושפת אותה לאנשים?
מפתיע אותי שכבר בגיל כזה היא פחדנית :/
יש למישהו עצה?
תודה מראש!
 

yifatyona2107

New member
פחד בגורים

היי לך :)

שאלות בירור לגבי התגובה של הגורה לאחיך: האם עצם הכניסה שלו לבית הפחידה אותה? מה לגבי מחווה גופנית כלשהי שעשה עם\ בלי לגשת לעברה?
הפחד של הגורה מאחיך יכול להגיע מסיבות שונות: כפי שכבר ציינת בגוף השאלה חוסר חשיפה לאנשים שונים בסיטואציות שונות בעיקר כשנכנסים הביתה. יש כמובן גם את הענין שהסביבה עדיין חדשה לה וזמן הסתגלות בהחלט נחוץ בכדי שתרגיש בטוחה יותר, וישנה אפשרות שחוותה חוויה לא נעימה כשגבר היה בסביבה.
לגבי הטיפול אכן יש לחשוף אותה לאנשים והבדרגה בעזרת הצמדה של משהו כיפי וטוב לחוויה הלא נעימה שלה אל מול אחיך או, לצורך הענין, כל דבר אחר שמלחיץ אותה.
השימוש בחטיפים שוים זו דרך מעולה לעשות זאת אך בכדי ליצור הצלחה חשוב לדייק:
עירכו סשנים קצרים איתה אל מול אחיך תחילה מחוץ לבית שם תרגיש פחות מאוימת, כשאתם לוקחים איתכם חטיפים טעימים במיוחד.בכדי שהגוה תהיה בפוקוס עליכם ולא תתמקד בחטיפים רצוי לשימם בפאוץ ולא להוציא מהתיק תוך כדי הסשן, להחזיק באופן גלוי ביד או להתעסק עם החטיפים בזמן הסשן.
אתם רוצים שהחטיף יגיע רק ברגע שהדבר המפחיד מגיע בכדי ליצור את החוייה החיובית אל מול הדבר המפחיד:
הגורה מבחינה מרחוק באחיך ואתם מיד ממטירים עליה חטיפים. אפשר בהדרגה ובהתאם לתגובות הכלבה לתת לאחיו להתקרב מעט ורק ברגע שהוא מתקרב גם הוא וגם אתם יכולים לתת חטיפים בליווי חיבה במילים וליטופים.
ברגע שאחיך מתרחק מטווח הראיה שלה מפסיקים את החגיגה של החטיפים ותשומת הלב הכיפית. חיזרו על כך מספר פעמים ביום אל מול כל דבר שמפחיד אותה. שיהיה בהצלחה עם הילדה המזונבת החדשה שלכם!!
 

yifatyona2107

New member
ועוד פרט חשוב

מבחינת חשיפה של הגורה אתם נמצאים בגיל מעולה: תקופת החיברות הראשונה של כלבים היא עד ארבעה חודשים
יש לכם המון זמן להכיר לה אנשים, כלבים ואת הסביבה על כל גירויה בדרך ידידותית וכיפית. זה בהחלט ישפיע על התקשורת שלה עם הסביבה בעתיד!
 

צוף19

New member
תודה! אבל...

היינו איתה אצל הווטרינר כי היא שלשלה (מעבר לזה היא מושלמת :) ) ומעבר לטיפול הרגיל הוא גם אמר לא לתת חטיפים בכלל...
קראתי שללטף בזמן פחד משמע אנחנו מגבים את הפחד שלה וזה לא ממש מה שבא לי לעשות.
מה שכן, הפחד הוא לא רק מאחי, הפחד הוא מכל מי שנכנס הביתה (מגיעים הרבה לראות את הגוזל :) ). היא ישר רצה לרגליים שלנו. (מצד אחד זה חמוד - היא אצלנו שבועיים ואני אוהבת את זה שהיא מתחברת אלינו ומצד שני הייתי שמחה אם היא הייתה מתחברת גם לאחרים)
אז יש למישהו רעיון נוסף?
ושוב, המון תודה!
 

windowto

New member
אם היא אוהבת את האוכל שלה אין מניעה

לתת אותו בתור חטיף, זאת גם אופציה.
המטרה היא שהיא תקשר אנשים למשהו נחמד ולא מפחיד.
 

fi0na24

New member
ליטוף הוא פעולה מרגיעה, לא מפחידה

אם הכלבה מפחדת אין סיבה שלא ללטף ולהרגיע אותה, להראות לה שהכל בסדר. ואז כשהיא נרגעת ופחות לחוצה אפשר לצ'פר אותה עם חטיפים על ההתנהגות הרגועה.
כשאנחנו עובדים עם כלב, אנחנו מחזקים או מחלישים התנהגויות, לא רגשות.

לגבי החטיפים והוטרינר, יש וטרינרים מאוד קפדנים, בעיקר מהדור הישן יותר שמקפידים להגיד שלכלב אסור לקבל כלום פרט למזון היבש. אני אישית גם מהוטרינרים לוקחת ולומדת את מה שנשמע לי הגיוני ולא לוקחת הכל כתורה מסיני
 

DogsPCI

New member
שלום פיונה ויפעת וכולם, מה המצב? מגילה :).

אז כמו במקרים רבים אני מוצא קצת סתירות פנימיות בדברים שמקשים עלי להבין. ואני מתכוון לדברים הבאים:

"אם הכלבה מפחדת אין סיבה שלא ללטף ולהרגיע אותה, להראות לה שהכל בסדר. ואז כשהיא נרגעת ופחות לחוצה אפשר לצ'פר אותה עם חטיפים על ההתנהגות הרגועה.
כשאנחנו עובדים עם כלב, אנחנו מחזקים או מחלישים התנהגויות, לא רגשות.".

בתוספת - שמדובר על עבודה בהתנייה קלאסית.


אז כמה דברים, ליטוף הוא לא בהכרח מרגיע, יש צורת מגע מרגיעה ויש כזו מעירה. והכי חשוב שליטוף מהווה בעצם חיזוק-חיובי (מרכז העונג מופעל).

אם כך למה עם הצ'ופרים יש המלצה לחכות עד לרגיעה ואז לצ'פר/לחזק, אבל עם ליטוף ההנחיה כן ללטף/לחזק גם כשהכלב לא רגוע?

חיזוק-חיובי הוא חיזוק חיובי, מה ההבדל?


דבר שני, לגבי - "כשאנחנו עובדים עם כלב, אנחנו מחזקים או מחלישים התנהגויות, לא רגשות".

סליחה? ראשית קיימת טכניקה בגישת העבודה המדוברת ששמה - "שינוי-רגש" וגם היא מתבצעת ע"י התנייה-קלאסית, משמע בהחלט שלעבודה הזו יש השפעה על המימד הריגשי.

שנית, בהתניה-אופרנטית אכן מחזקים התנהגות אחת ספציפית באופן-ישיר, אבל בהתניה-קלאסית לא מחזקים התנהגות באופן ישיר כלל!

התניה קלאסית באה לחבר בין שני גירויים שונים, וכשההתניה מצליחה אנו יוצרים את החיבור כש-X מופיע אז מייד גם Y יופיע.
זהו, זו כל ההתניה הקלאסית כולה.

אבל מה? שלחיבור של שני גירויים יכולות להיות המון השפעות נלוות, כמו למשל השפעה על הרגש והשפעה על ההתנהגות. גירוי X מביא איתו סך של "זיכרונות" ורגשות, וכך גם לגבי גירוי Y. והצימוד הזה יכול להביא למצב ריגשי שונה שיביא איתו שינוי בביטוי החיצוני - ההתנהגות :).

בהתנייה קלאסית לא ניתן להשפיע על התנהגות, אלא באמצעות הרגש, ולכן לומר שמשנים התנהגות ולא רגשות זו טעות לדעתי.

ניקח דוגמא, מהניסויים של סקינר, נצמיד בהתניה קלאסית צליל ואז מכת חשמל. משמיעים צליל ומייד אחריו הכלב מקבל שוק חשמלי. איך יודעים שהכלב למד את הצימוד? מנסים בהמשך להשמיע צליל ואז בודקים אם הכלב מתכווץ מ פ ח ד!

הכלב לא יראה את ההתנהגות של התכווצות אם הוא לא מרגיש פחד/רתיעה. משמע מגיעים לשינוי התנהגותי באמצעות צימוד שמשפיע על הרגש.
בדומה גם הנסיון לשינוי-רגש חיובי. נצמיד לגירוי המפחיד גירוי נוסף חיובי (צ'ופרים למשל), וע"י כך כשהכלב יראה את הגירוי הראשון שמאיים תעלנה בו גם רגשות שמחים כי הוא גם יודע שיש צ'ופרים בדרך, וכך ניתן להשיג שינוי בהתנהגות.

אז התניה קלאסית יכולה להביא לתוצאות שונות ומשונות. כולל גם לעורר בכלב שני רגשות מנוגדים שיכולים דווקא להביא לחרדה או לאסוציאציות מעוותות... הכלב רואה גירוי שמעורר בו גם פחד וגם שימחה בו זמנית...


לגבי כלב שנוהם ומלטפים אותו תוך כדי: אנו בעצם מצמידים עונג לגירוי-המאיים, זו כל ההתניה. אבל אנו שוכחים שהוא גם כרגע מבצע התנהגות - תוקפנית!!!
אז האם עכשיו זו התניה-קלאסית או שזו בכלל כרגע התנייה-אופרנטית? (רק הכלב יודע....).
אם זו קלאסית, אז שוב יווצרו שני סוגי רגשות מנוגדים, שילחמו זה בזה והמנצח ביניהם יבוא לידי ביטוי בהתנהגות-החיצונית.

אם זו התניה אופרציונלית, אז בעצם יש גירוי - המטרה/האדם, יש התנהגות (תוקפנית) של הכלב, ולאחריה יש חיזוק! (אם ליטוף או אם צ'ופר, או אם כל חיזוק אחר).
משמע בהתנהלות זו אנו בעצם מחזקים בהתנייה-אופרנטית את ההתנהגות התוקפנית!

אז מישהו מוכן לחתום לי שהוא מבודד את שני המצבים הנ"ל? אולי מומחה אמיתי, אבל בטח שלא הייתי מציע ללטף או לצ'פר כלב שמראה כבר התנהגות תוקפנית!


לסיכום אחזור ואומר כי ההתניות השונות כבודם במקומם מונח. וזה כבוד די מצומצם, לדעתי. אני מביא 2 ציטוטים מוויקיפדיה:

1. מהערך - בהביוריזם:
"הביהביוריסטים שאפו להפוך את הפסיכולוגיה למדע מדויק, אשר ניתן לבחון אותו במעבדה, לכמת אותו במדדים מדויקים, ולתאר באמצעותו בצורה ישירה את פניו הגלויים של האורגניזם, קרי: ההתנהגות ולמידתה.

כוחו של הביהביוריזם ירד כשפותחו כלים תאורטיים חדשים, שאיפשרו ניבוי אמפירי ברמה גבוהה, גם כאשר נעשה שימוש במונחים קוגניטיביים כגון: זיכרון, תפיסה, הסקה ועוד. תובנות נוירולוגיות ואבולוציוניות הקהו גם הן את חודה של גישה זו, אחר שהתברר שתהליכי למידת ההתנהגות אינם זהים בכל בעלי החיים, ויש בעלי חיים שלעולם לא יהיו מסוגלים לצורות מסוימות של למידה.".

2. מהערך "קופסה שחורה":
". למשל, לפי התאוריה הביהביוריסטית בפסיכולוגיה, אין חשיבות לניסיון להבין את ההליך הפנימי המתרחש בתודעת האדם הנסתרת, חשובים רק הקלט החושי והפלט ההתנהגותי, משום שרק עליהם ניתן להתבונן בתצפית ולתאר אובייקטיבית, וכך לפתח באופן מהימן את החקר המדעי של ההתנהגות; לפיכך, על פי גישה זו, יש להתמקד בחקר ההתנהגות רק בגירויים ובתגובה של האדם לגירויים, ולא לעסוק בחקר התהליכים הפנימיים המובילים לתגובה זו, משום שאינם נגישים לבדיקה ישירה ותקפה מדעית.".


לא הייתי מגביל את עצמי לבחינת התנהגות רק באמצעות התניות, ובטח לא לבחינת רגש ונפש. ועוד לא דיברנו כלל על המימד החברתי.

הציטוט הראשון בא להראות שלא הכל בחיים הוא גירוי תגובה - אפילו לא הכל במוח! הגישה הקוגניטיבית אינה מפליגה לעמקי הנפש, אלא מדבר על דפוסים, תבניות, צירים של תכונות ומאפיינים, ועל השפעתם על האישיות וההתנהגות. וכפי שמצויין, גישות אלו די עקפו את הביהביוריזים (בכמה מובנים :) ).

הציטוט השני מדבר על הפנימיות - הרגש, התודעה, הדחפים, הנפש. כל זה לא מעניין כלל בביהביוריזם, המכנה אותו קופסה-שחורה שלא מענינת אף אחד, כל מה שמעניין הוא לכניס קלט, ולקבל פלט. אגב גישה רובוטית.

אז אתם נשענים על טבלה אחת מתוך גישה שלמה, שהיא גישה שערכה אינו הכי גבוה שיש, ושכן זו גישה שאין לה טיפת נטייה לדבר ולברר על הרגש ועל הנפש!
טבלת ה- 2X2 היא אכן מספקת כלים עוצמתיים, בדיוק כמו חנק ודוקרנים כך גם ההתניות-קלאסיות חיוביות ישירות ועוצמתיות - כלים.
זה לא כל מה שיש, זה לא כל מה שמשפיע, ובינינו זה בכלל לא מה שחשוב בתחום טיפולי ובהתעסקות עם בעלי-חיים!

לילה-טוב, השקעתי המון כדי לכתוב, אנא קחו זאת כחומר למחשבה ולא כאל חומר למלחמה :).
 

DogsPCI

New member
סליחה, בטעות כתבתי לאורך כל ההודעה ...

התנהגות-תוקפנית, והכוונה הייתה התנהגות פחדנית, כמובן - לפי השאלה של פותחת השרשור.

גם לפחד יש ביטוי התנהגותי (שעוד יותר קשה להבחין בו תמיד...), ואם הוא מחוזק בהתניה-אופרנטית אז הוא מחוזק ומוגבר, בדיוק כמו בהתנהגות תוקפנית. וחיזוק של הביטוי החיצוני של הפחד, יכול מצידו להעצים את התחושה של הפחד (אם תחיכו פיסית ובצורה מלאכותית, עדיין תרגישו טוב יותר נפשית/רגשית).
 

yifatyona2107

New member
הבהרה בענין הפחד של הגורה מכניסת זרים הביתה

שוב היי :)
אני מבינה את דאגתכם בענין חיזוק הפחד ולכן אתן הסבר מפורט יותר: התרגיל שתיארתי בתשובתי הראשונה מבוסס על אילוף בהתנייה קלאסית.
למקרה שתתהו: התנייה קלאסית הוא מונח מעולם הפסיכולוגיה של בני האדם עליו מבוססת שיטת אילוף בה משתמשים כיום בעולם וגם אצלינו שכליה העיקריים הם סמן וחיזוקים חיוביים.
אני אדגיש שוב כי רצף האירועים בתרגיל צריך להיות כזה: הגורה מבחינה באדם (שוב בשלב ראשון אתם נפגשים בחוץ מתחת לבית וממרחק סביר ובלי אינטרקציה של האדם עם הכלבה) - אתם מסמנים לה בעזרת צליל כלשהו שתבחרו -הגורה מסתכלת לעבריכם - ו ר ק אז נותנים חטיפים ותשומת לב. בלטפיכם את הגורה כשהיא במרחק סביר מהאדם וביחד עם החטיף(חיזוק חיובי) אתם מלמדים בהדרגה את גורתכם לשנות את הרגש אל האדם ע"י הפיכת החוויה המפחידה לכיפית כל עוד הטיימינג של החיזוק(חטיף) הוא מדויק.

לגבי שילשולים וחטיפים: אם היא אינה אלרגית לעוף אני ממליצה לבשל חזה עוף במים, לחתוך לחתיכות קטנות ולשים בפאוץ. זה בריא יותר וגם פחות מגעיל:)
אפשר להשתמש גם בצעצוע שהיא מאוד אוהבת כחיזוק.

השורה התחתונה היא שהדבר מצריך תירגול.
במידה ואתם באיזור המרכז אשמח להגיע להדרכה והדגמה :)
 

DogsPCI

New member
חג שמח לכולם :) ...

בהמשך לדברים שכתבתי, אני מצטער לומר, אבל גם בתיאור דרך העבודה בהודעה זו אני מוצא סתירה.

מצד אחד מצויין פעמיים כי התהליך מבוצע ע"י התניה-קלאסית, אך מצד שני תיאור התהליך מציין דווקא כי נעשת פה התניה-אופרנטית.

גירוי-מאיים, ואז מביאים את הכלבה לבצע התנהגות (להביט בנו), ואז מגיע חיזוק על ההתנהגות. משמע יש חיזוק ישיר של התנהגות שאנו דורשים לשם מתן החיזוק, משמע התניה-אופרנטית ולא התנייה-קלאסית.

התנייה-קלאסית אומרת צימוד בין שני גירויים, בלבד! ללא התנאי לביצוע התנהגות מסויימת לשם קבלת החיזוק.

אנא אל תקחי את זה אישית :). אני פעמים רבות בעבר כבר נתקלתי בסלט שעושים בהתניות ורציתי לכתוב על זה.
גם בפועל נראה לי שרוב המאלפים די מערבבים בין ההתניות גם תוך כדי העבודה. מה גם שלא תמיד אנו יכולים לשלוט בסיטואציה כסיטואציה סטירילית. מספיק שהכלב מבחינתו מבצע התנהגות כל-שהי (למשל סימן-הרגעה הכי קטן שיש) ואז אנו כבר בעולם של ההתניה האופרנטית ולא הקלאסית.

כמו שכתבתי קודם, לדעתי-האישית זה בלתי אפשרי במציאות ובסיטואציה דינמית לבודד בין התניה-קלאסית לבין התניה-אופרנטית.
 

DogsPCI

New member
טוב, ועכשיו אני אפיל את הפצצה!!!

ואם באמת מעניין אתכם להבין וללמוד ולא רק ללכת שולל אחרי הצהרות וסיסמאות, אתם מוזמנים לקרוא עד הסוף, לחשוב, ואז לגבש דעה :).

האמת היא שבכל הנוגע לתהליך שינוי-רגש או תהליך העבודה "החיובי" המדובר פה, לא מתבצעת כלל התניה-קלאסית!!!!
אלא שמתבצעת התניה לא מוגדרת שגם השפעותיה אינן ידועות ואינן ניתנות לניבוי מראש!

התניה קלאסית מוגדרת כצימוד של גירוי-ניטרלי לגירוי בעל משמעות (חיובית/שלילית), ואז תהליך הלמידה בו הגירוי הניטראלי מקבל את המשמעות של הגירוי בעל המשמעות אליו הוא הוצמד! עם דגש על ניטראלי!!!

והרי ההגדרה (מוויקיפדיה, ואתם מוזמנים לחפש בכל מקור אחר!):

"התניה קלאסית (או התניה פבלובית) היא מושג מרכזי בפסיכולוגיה הביהייביוריסטית, המתאר תהליך למידה שבו גירוי נייטרלי נלמד המעורר אצל אדם או בעל חיים תגובה רפלקסיבית, שקודם ללמידה לא התעוררה, וזאת בעקבות הופעתו בסמוך לגירוי בלתי-מותנה המעורר את התגובה הרפלקסיבית באופן מולד.".

אז שוב - גירוי ניטראלי! כמו למשל הצליל הניטראלי של הקליקר המוצמד לגירוי בעל ערך חיובי כמו צ'ופרים, ואז הקליק מקבל משמעות דומה לזו של הצ'ופרים. או לחליפין הצמדת אותו הצליל של הקליקר למכת חמשל, אז צליל זה ישא עימו את המשמעות של מכת-חשמל.
מבנה זה של תהליך הלמידה נחקר ונמצא שאכן עובד וניתן לניבוי.

הגישה-"החיובית" בתהליך שמכונה "שינוי-רגש" אינה מצמידה בין גירוי ניטראלי לבין גירוי בעל משמעות חיובית! אלא שהיא מנסה להצמיד גירוי בעל משמעות שלילית עם גירוי בעל משמעות חיובית!!!

משמע אין זו כלל התניה-קלאסית! ועל כן כל מהסקנות המיוחסות להתניה קלאסית לא ניתנות ליחוס על תהליך שכזה!

כמו שתיארתי קום באחת ההודעות, תהליך זה בעצם יוצר עימות פנימי בכלב בין שני כוחות - האחד חיובי והאחד שלילי. בסופו של דבר כוח אחד יהיה חזק יותר מהשני והוא יבוא לידי ביטוי חיצוני - התנהגות! אבל אין זה אומר כלל כי הכוח השלילי נעלם או הוחלש, הוא פשוט מוסתר מתחת לפני השטח, ועדיין קיים!

כולם נגד עימות חיצוני וגלוי מול הכלב, אז מה הפתרון? להעביר את העימות הנ"ל אל תוך הכלב? בטח, שם זה מוסתר, ולא רואים שמתקיימת מלחמה!

אז כמה דברים, תהליליכים אלו שאתם מתארים הם תהליכים שאינם מוגדרים, בטח שאינם התניה-קלאסית! מעבר לכך יוצרים אצל הכלב עימות פנימי בין שני כוחות, ומנסים לחבר לגירוי-שלילי משמעות נוספת חיובית - משמע קונפליקט רגשי/נפשי!
האם מישהו בכלל יודע מה ההשפעה של הכנסת כלב למצב ריגשי שכזה? אני לא חושב, בטח כשהגישה הביהביוריסטית מתעלמת כליל ממה שקורה מתחת לפני השטיח, ולהשפעות הנפשיות של תהליכים אלו, ומתרכזים רק בביטוי-ההתנהגותי החיצוני!
מישהו בדק ויודע מה המשמעות של יצירת אסוציאציה המחבר שלילי וחיובי בו זמנית לאותו הגירוי? אני בספק, שכן זה כבר תלוי בהמון דברים - העוצמות של הרגשות החיובים/שלילים, האיכות שלהם (הסוג שלהם0) וכו'. מה שבטוח שיצירת עימות פנימי בכלב, ויצירת גירויים עם מסרים סותרים - הם לא בהכרח דברים טובים!

הינה הודעה של המרפא2 על נושא בדיוק:

"שיטה זאת עובדת אבל רק במצב מסוים. ככה עבדתי עם גוגל בשביל לשנות לו רגש כלפי כלבים, וזה עבד לגבי כלבים ניטרליים. במקום שהוא יצא על כלב ניטרלי הוא התחיל לאהוב אותם ולשחק איתם, אבל וזה אבל גדול זה לא עובד עם כלבים שהוא מתעב או סוג הכלבים שהוא מתעב. "

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=708&MessageId=174719232#curMsg_view_174719232

ושימו לב כי הוא מתאר ששיטה זו של "שינוי-רגש" אכן עבדה רק כשהכלב שמימול נחשב היה כגירוי-ניטראלי, או בטווח הניטראלי. כי אז אכן יש תנאים להתניה-קלאסית להתקיים: צימוד משמעות חיובית לגירוי-ניטראלי!
אבל כאשר הגירוי ממול לא היה ניטראלי - אז אין יותר התניה-קלאסית עם כל הלמידה המגיעה איתה - יש תהליך כאותי לא מוגדר ולא ברור של יצירת קונפליקטים פנימיים בכלב, ואז התקווה או המשאלה שהביטוי החיצוני יהיה "חיובי" (מה שעדיין לא אומר שאין תחושה שלילית פנימית!).

ואם תשימו לב לתגובה שלי להודעה הזו שלו (באותו השרשור) - ותראו כי המטרה שלי היא להביא קודם את הגירוי למצב-ניטראלי, ורק אז ניתן להצמיד בהתניה-קלאסית משמעות חיובית לכלב - ובהצלחה רבה - שכן זו התניה-שלאסית אמיתית! אולי יהיה רגע של קונפליקט חיצוני ביני לבין הכלב, אבל אני לא אצור קונפליקט ריגשי-פנימי בתוך הכלב, שאלוהים יודע מה יצא ממנו.

"אז שינוי איכותי ברגש הוא ממש לא הדרך היחידה לבצע שינוי-רגש, ואפילו לדעתי זו הדרך הלא נכונה לעשות זאת (בצורה ישירה/מיידית), כי זה לא אמיתי :).
מה כן אפשר לעשות? שינוי בעוצמת הרגש - רוגע, ובסיטואציות טעונות לא תוכל לבצע זאת ע"י חטיפים, אלא ע"י ריסון וגבולות, ואז לעזור לכלב להרגע. כך נוכל להפחית את עוצמת-הרגש השלילי, ובעצם לבצע שינוי-רגש (כמותי) שיביא אותנו ל"איזור הניטרלי" ריגשית (כלפי הגירוי).

ואז כשאנו באיזור הניטראלי, אז בבקשה - עכשיו אפשר לשנות את הרגש ברמה האיכותית מרגש מעט-שלילי או ניטרלי לרגש-חיובי! ופה כל הדרכים שעמית צייין נשמעות מצויין! והלוואי שהייתי מכיר אותן טוב בעצמי :).

זהו התהליך הטיבעי באמת! אי-אפשר להפוך ישירות ובלי תחנת-מעבר רגשות מקצה לקצה - אלא בדרך לא-טבעית (התניות ישירות על הרגש, זה לא שטיפת-מוח, זה שטיפת משהו אחר...). ורק אם נביא/נחזיר את הכלב להיות בטווח הניטרלי, רק אז נפתחות באופן-טיבעי האפשרויות לרגשות-חיוביים אמיתיים להתרחש :).".

אנשים יקרים, אני מאוד מקווה שאתם קוראים ומבינים את הדברים! אין פה נסיון לצאת נגד אף-אחד, אלא לצאת נגד בורות, חוסר-דיוקים, הגדרות לא נכונות, ובסך הכל תהליך עבודה לא ברור ושיש לו גם את האפשרות להזיק!

אז עד עכשיו רק מדברים על התניה-קלאסית (המוכחת מדעית, וכו'...), אבל בפועל מישמים התניה-אופרנטית או צימוד של שיני גירויים בעלי משמעות (ועוד הפוכה) ומקווים לטוב! התניה קלאסית אין פה ואפילו לא לשניה!
מה שאומר שאין באמת שליטה על התהליך, ובפרט כשהמאבק/העימות מתרחש מתחת לפני השטח ולא בגלוי! מה שעוד יותר מקשה לעקוב אחריו ולנווט אותו למקומות הנכונים!

אני אשמח אם מישהו יענה לי, לכם, ולעצמו, על הדברים הנ"ל. ואשמח גם אם מישהו יפרסם את הדברים שלי בקבוצות של המאלפים ברשת, אולי משם תבוא הישועה?

אשמח גם לקבל תגובות מהקוראים. אני עושה עבורכם שירות לא קטן, אותו בינתיים רק מעטים בכלל מעריכים! ואשמח לקבל גם את התגובות הרוטיניות שאין לי מושג, הלא אני למדתי מסיזר ומהטלביזה :), אה כן, אבל גם מתואר במדעי-ההתנהגות באוניברסיטה :).

חג-שמח.
 

DogsPCI

New member
סליחה אם שוב הניסוח שלי היה "לוחמני", התחום

הזה הוא ה- passion שלי, ולא אחת אני נשאב כולי לתוך הדברים :).

כמו תמיד (לפחות בתקופה האחרונה), כל הדברים נאמרים כדעתי האישית בלבד, מי שהדברים עוררו בו עניין מוזמן ללכת לבדוק ולחקור בעצמו :).

ושוב סליחה אם חלילה מישהו לקח את הדברים אישית ו/או נפגע מהם :).
 

yifatyona2107

New member
היי DogsPCI

אני אפתח ואומר כי טרם הספיקותי לקרוא את כל שכתבת עיינתי בעניין ואת התגובה הנ"ל קראתי במלואה.

אני מסכימה איתך לחלוטין כי התרגיל שתיארתי כולל מצב של התנייה אופרנטית. (הכלב מביט אלינו=התנהגות ואז חיזוק בעזרת חטיף\ליטוף) וייתכן שהייתי צריכה לציין זאת.

מכיוון ש"בראשית" היה פאבלוב וההתנייה הקלאסית ולאחר מכן חוק התוצאה של תורנדייק בהתנייה האופרנטית והגמול (חיזוק) של סקינר עליו בעצם מבוססת שיטת האילוף בסמן וחיזוקים חיוביים,

אכן לבודד לגמרי בין התנייה אופרנטית לקלאסית יהיה יעיל במיוחד בעיקר בתנאי מעבדה.

מה גם כשתיארתי את התרגיל לקחתי בחשבון את האפשרות לסיטואציה ראשונית המצריכה סמן גם לאנשים המתרגלים וגם את האפשרות הבלתי נמנעת שהגורה אכן תציע התנהגות זאת מבלי להעמיס במונחים בתרגיל בודד.

אז אם לחדד ולדייק את התרגיל כפי שכתבתי בהתחלה: פשוט לתת חיזוק (חטיף\צעצוע\ליטוף) ברגע שהאדם המפחיד מגיע. יש להתחיל את התירגול ממרחק סביר בכדי להימנע מלתרגל כשהכלבה מפחדת ברמה שהיא עוברת את הסף שלה.

להמשיך ולחזק (לטעמי לתרגיל זה רצוי חטיפים) לאורך כל המפגש בין האדם והכלבה. מפסיקים וממשיכים לפי מצב הכלבה ובכל מקרה מתחילים בסשנים קצרים של דקות ספורות.

אני בהחלט חושבת שכל מקרה כלב לגופו ורק באיבחון ניתן לרדת לעומקו של ענין ובכך להערכת מצבו הרגשי ורמת הפחד של הכלב. ישנן שיטות יעילות שונות לטיפול בפחד בגורים. זו רק אחת מהן. אדגיש כי כל הכתוב הנ"ל אינו על חשבון ייעוץ

מקצועי פרונטלי.

מקווה שהובהרתי :)



יפעת.
 

DogsPCI

New member
בוקר-טוב :)

כל עוד את מדברת על עבודה מתחת לסף, משמע הכלב עדיין לא חווה את הגירוי כגירוי בעל מטען שלילי, אכן אפשר אולי יהיה לדבר על התניה קלאסית.

אבל, ואלו רק האבלים המיידיים שעולים לי בראש:

1. לרוב בכדי לעבוד מתחת לסף אנו נצתרך להיות מרוחקים מספיק מהגירוי כדי שהכלב לא יעבור את הסף, משמע אנו לא מפוקסים על גירוי-המטרה! משמע עוד פגיעה בתנאים של ההתניה הקלאסית, והכלב יכול לקשר את החיזוקים שניתנים לו לכל גירוי אחר בסביבה!

חוץ מזה שרגש שלילי יכול כבר להיות קיים עוד לפני שהכלב נותן לו ביטוי חיצוני שאנו מזהים, משמע - לא התניה-קלאסית.

2. לא אחת קראתי פה גם תיאור של דרך-עבודה בה מפציצים את הכלב בחיזוקים כשהוא מעל לסף. וזו כפי שאמרתי - אינה התניה קלאסית! אלא יצירת עימות פנימי בתוך הכלב.
וכן בדומה לדוגמה שניתנה פה על ליטוף כלב שנמצא בפחד - זו עבודה מעל לסף, והיא אינה התניה-קלאסית כי אף-אחד מהגירויים אינו ניטרלי.

3. גם אני הייתי שמח לחיות בעולם בו אפשר באמת לבצע תהליך שיקומי עם כלב - כשכולו מתחת לסף. אבל לשם כך יש צורך בשיתוף פעולה מלא מכלל העולם! דבר שאני יודע הייטב על בשרי שהוא הכי רחוק מהאמת!


טוב, לסיכום הייתי מאוד שמח אם אנשים ילמדו את הכלים וכן עוד כמה דרכי שימוש בהם. אבל אנא אל תנסו להיצמד לכל פרט קטנטן בדיוק מירבי: פה נעשה התניה כזו ופה נעשה התניה כזו, ופה נעבוד לפי הפרוטוקול הזה...

אחרת איפה אתם בתהליך? זהו תחום טיפולי - אלא אם את/ה רק עובדים על לימוד פקודות. אבל ברגע שנכנסים להתמודד עם בעיות התנהגות - תצאו בבקשה מהמעבדה, מהמושגים "המדוייקים", ומהגישה המדעית. כל הנ"ל מקומם במעבדות עם חוקרים ועם נחקרים, ולא במציאות - שם ישנם אנשים אמיתיים, עם כלבים אמיתיים, ועם מצבים מורכבים שתצתרכי לשבת 10 שנים עם נייר ועט כדי לפרק לי אותם להתניות הבסיסיות, וגם אז תפספסי יותר מחצי מההתניות ומהתהליכים שבאמת היו שם.


כמובן דעתי האישית :), חג-שמח.
 

שימי1100

New member
היי , מזל טוב על האימוץ

מצרף לך מאמר בנושא חשיפה לגורים
בהחלט חשוב לעשות זאת לפני שתתבגר

בהצלחה
אשמח לענות על כל שאלה
שימי כהן "מבט הכלב"
 
למעלה