גופר אלבינו נקבה.

נ.ב

ברגע שבארץ יראו שמתקיימות הכלאות בין מינים מיובאים למינים מקומיים בטבע זה יהיה הסוף של גידול זוחלים כחיות מחמד בארץ.
 
יש לי הרגשה שאתה לא מבין את מה שרן

כתב. אף חוקר לא ינסה לשחרר זוחלים מוכלאים לטבע מתוך מטרה לבדוק את השרידות שלהם. התוצאה עלולה להיות הרת אסון לחיות המקומיות. כשאנחנו מדברים על שימור מינים ותתי מינים אנחנו מדברים על שימור של כל מין ותת מין בתוך עצמו ולא מוכלא עם אחרים. אני חושב שאתה עדיין לא מבין את נושא הכלבים. פינצ'ר ננסי ורוטוויילר זה אותו זה שני זנים שונים של אותו המין. זה דומה לפיתון בורמזי בעל מופע טבעי ופיתון בורמזי בעל מופע לבקן (לא דוגמא מושלמת אבל קרובה). לזווג בין שני הכלבים האלו לא יצור שום הכלאה שתפגע בטבע כי מדובר על אותה החיה בדיוק. לעומת זאת זיווג בין פיתון בורמזי לפיתון מרושת זו הכלאה בין שני מינים ותתי מינים שונים. קיום של נחש כזה בטבע יזהם את אוכלוסית המקור ובעתיד עלול לגרום למצב שלא יהיו פיתונים בורמזים ולא מרושתים רק משהו באמצע כנ"ל לגבי יתר הזוחלים. במקום שיהיו לך מילקים בצבעים ובגדלים שונים יהיה לך מילק אחד שיאחד בתוכו את כל המילקים הקיימים. זה מה שקורה מהכלאות. רן לא אמר שלא יהיו זוחלים בעולם עם כל הזוחלים יהיו מוכלאים. הוא אמר שאם זה יהיה המצב לא יהיה לו שום עניין להמשיך לגדל נחשים בידיעה שהוא מגדל משמש לא של נחשים. תחשוב על מצב כזה: קנית הכלאה של פיתון עצים ירוק ביחד עם פיתון שטיח. אין אף דף מידע אחד שמאחד גידול של הנחש הזה. תנאי הגידול של שני המינים שונים אחד מהשני. וכך גם הביולוגיה שלהם. אני אתן לך עוד דוגמא: עוד 100 שנה אתה תפתח ספר על זוחלים ומלבד מספר משפחות של נחשים פיתונים, בואות, צפעים,זעמנים,פתנים ועוד כמה לא יהיו בו פרטים על מינים ותתי מינים שונים. לא יהיה צורך כי בכל משפחה יהיה נחש אחד.
 
יונתן,עכשיו לאחר שאני מקבל מכם...

הסברים הרבה יותר מפורטים כמו התגובה שלך,אני מתחיל להבין את העסק...וזה בדיוק מה שרציתי,להיתנגד במידה מסויימת לעניין הכלאות ולהבין לאן מושכות התאוריות בעניין הזה,יחד עם זאת אני מחוייב לציין כי העניין עם הכלבים יתכן ולא היתה דוגמא מוצלחת וזאת כמובן לאחר שקראתי את תגובתך...וכן,יכול להיות שלא הבנתי את מה שרן ניסה להעביר,אך מה רע בכך?..הרי זו גם דרך ללמוד,גם אני וגם קוראים אחרים,ההסבר שלך לגבי בורמזי ומרושת ניקלט היטב וזו היתה דוגמא מוצלחת יותר להמחשת התוצאה בעניין וכנל לגבי פיתון עצים ירוק ופיתון שטיח וכמובן דפי ההסבר...אני מתחיל להבין את העניין וכמו כן אני לא חושב שהויכוח לא היה במקומו ואני מקווה לימצוא עוד דברים בנושא הכלאות וזאת כדי שהמואזניים שלי ייטו לכיוון הנכון.תודה על ההסבר ובעניין תגובתו של רן בכוונתי ללמוד את תגובתו לעומק וזה ייקח לי מעט זמן וכמובן אגיב.
 

רן333

New member
טוב, אז ככה:

1. לא ברור לי מאיפה שאבת את הרעיון שאני כועס או שנפגעתי מדבריך. 2. לא הייתה לי שום כוונה או יומרה להוכיח לך משהו או להגיע איתך לעמק השווה באיזשהו נושא. בסה"כ, כמו שכתבתי במפורש, ביטאתי את דעתי האישית לגבי הכלאות בין מינים שונים. 3. לא טענתי שאין הבדלים בין מגדלים מתחילים ומנוסים. תאמין לי שאני מכיר היטב את ההבדלים. השאלה היא מדוע ההבדלים האלה רלוונטיים באופן כלשהו למה שכתבתי בהודעה המקורית שלי. 4. אני מודה שסיפור הכלבים שלך נעשה פחות ופחות ברור מהודעה להודעה. לגמרי לא ברור לי מה אתה טוען לגבי כלבים, ומה אתה מנסה להסיק מכאן אודות זוחלים. 5. בעניין ההכחדה, לא דיברתי על היעלמות טוטאלית של מיני נחשים מהעולם. דיברתי רק על הכחדת אוכלוסיות הבר שלהם. תאר לעצמך, למשל, שיום אחד יפסיקו להתקיים בטבע סינלואה מילקסנייקים (זו דוגמא מומצאת; אין לי מושג מהו המצב של הנחשים האלה בטבע). אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר על זה שני דברים שלא כל כך מסתדרים זה עם זה: מצד אחד, אתה בעצם אומר דבר כזה: "אל תדאג, מרבים את המין הזה בכמויות אדירות בשבי, כך שהוא אף פעם לא יעלם מן העולם." מצד שני - אתה לא מתנגד להכלאות. עכשיו, שים לב לאפשרות הבאה: כל מגדלי הסינלואה מילקסנייקים יתחילו לעסוק בצורה אינטנסיבית בהכלאת סינלואה מילקסנייקים עם תתי-מינים אחרים של Lampropeltis triangulum, עם מינים אחרים של Lampropeltis, עם כרכני תירס, ועם כל מה שזז. תאר לך גם שאחרי מספר שנים לא יישאר בשבי אף סינלואה מילקסנייק "נקי". אם זה יהיה המצב, לא ברור לי איך תוכל להרגיע אותי מהחששות שהנחש הזה יעלם מן העולם: הרי (בתנאים הדמיוניים שתיארתי) - אם אוכלוסיית הבר של הנחש הזה תיכחד, לא ישאר אף סינלואה מילקסנייק בעולם: כל מה שישאר בשבי זה רק בני-כלאיים. אני מקווה שעכשיו הנקודה שהעליתי (בנוגע להכחדה) ברורה יותר. 6. הנקודה החשובה שלי אינה הטענה ששום תוצרי הכלאה לא ישרדו בטבע (למעשה, אני בכלל לא בטוח שהטענה הכללית האחרונה נכונה). הנקודה שניסיתי להעלות היא נקודה קצת שונה: הכלאות בין מינים שונים שמבוצעות בשבי נוטות להרוס את ההתאמה של הנחשים לסביבה שבה הם חיים. זאת גם אם פה ושם יכולים להיווצר, על-ידי הכלאות, נחשים שמתאימים מאוד לחיים בסביבה מסויימת. אני לא מכיר מחקרים שאליהם אני יכול להפנות אותך, אבל אנסה להסביר לך מדוע אני חושב שהטענה שלי נכונה. (אני לא מומחה גדול בביולוגיה, ויתכן שאני לא מדייק בנקודה כזו או אחרת. אם זה המקרה - אשמח לקבל תיקונים. אבל אני מקווה שבכל מקרה אצליח להסביר את הרעיון הכללי.) ההתאמה של בעלי-חיים שונים לחיים בסביבה טבעית מסויימת מושגת במסגרת תהליך שנקרא אבולוציה. לתהליך הזה יש שני "מנועים" חשובים: א. שונות גנטית; ב. ברירה טבעית. העסק עובד בערך כך: בתוך האוכלוסיות של בעלי-חיים שונים ישנה שונות מסויימת בין הפרטים. ומדי פעם נולדים בעלי חיים ששונים בצורה ניכרת מיתר האוכלוסיה. חלק מהשונות הזו נגרם עקב הבדלים גנטיים בין הפרטים. פרט שמצליח לשרוד ולהעמיד צאצאים מצליח להוריש להם חלק מהתכונות שלו. וכאן כבר נכנס העקרון (ב): ברירה טבעית. מה שהעקרון הזה אומר זה שבשל לחצים סביבתיים (לדוגמא: טריפה על ידי טורפים ותחרות על מקורות מזון), לא כל הפרטים שורדים ומצליחים להעמיד צאצאים. ההגיון הפשוט אומר שפרטים שנושאים תכונות "מוצלחות" יהיו בעלי סיכויים טובים יותר לשרוד ולהתרבות, בעוד שפרטים שנושאים תכונות "לא מוצלחות" יהיו בעלי סיכויים נמוכים הרבה יותר. למשל: נניח שבטבע נולד פיתון בורמזי לבן לגמרי. התכונה הזו אינה מוצלחת, כי היא תהפוך אותו לבולט מאוד גם לעיני טורפים, וגם לעיני הטרף שלו. לכן, הסיכויים של פיתון כזה לשרוד ולהתרבות נמוכים יחסית. לעומת זאת, לפיתון שנולד עם צבעי הסוואה מוצלחים יש סיכויים טובים הרבה יותר לשרוד ולהעמיד צאצאים. לכן, לאורך הדורות, תכונות "מוצלחות" כמו צבעי הסוואה שמתאימים לסביבת החיים ולצורת החיים של הנחש יתחזקו באוכלוסיה: יהיו יותר ויותר פרטים שנושאים את התכונות האלה. לעומת זאת, התכונות ה"לא מוצלחות" (לפעמים קוראים להן "מל-אדפטיביות") יחלשו באוכלוסיה: שכיחותן תלך ותפחת. בצורה כזו, מינים שונים של בעלי חיים הולכים ונעשים מותאמים לסביבות שבהן הם חיים. עד כאן לגבי האופן שבו העניינים פועלים בטבע. ומה קורה בשבי? כאן, בהנחה שלא מרבים יותר מדי קרובי משפחה אלה עם אלה, המגוון הגנטי ישמר. אבל מה שהולך פייפן זה הברירה הטבעית. בשבי, הזוחלים שלנו אינם חשופים לאותם הלחצים שאליהם הם נחשפים בבתי הגידול הטבעיים שלהם. (למשל: הם אינם מאויימים על-ידי טורפים, ואינם חשופים לתחרות על המזון שלהם.) לכן, התהליך שתיארתי מפסיק לעבוד. עכשיו, כל עוד אנחנו מרבים את הנחשים שלנו בצורה ששומרת, פחות או יותר, על המטען הגנטי שאיתו הם (או הוריהם, או הורי הוריהם וכו') הגיעו מהטבע, אנחנו עדיין מגדלים חיות שחלק ניכר מהתכונות שלהן עוצבו על-ידי ברירה טבעית כך שיתאימו אותם לחיים בטבע. אבל כשאנחנו מתחילים להכליא מינים שונים, אנחנו יוצרים, לפחות בחלק מהמקרים, חיות חדשות, שלא התקיימו קודם בטבע. ההתאמה של החיות החדשות האלה לסביבת חיים טבעית כלשהי היא דבר שלא נבדק: הרי כאמור - הנחשים החיים בשבי אינם חשופים לברירה טבעית. לכן, להבדיל מהחיות שמתפתחות בטבע, היצורים שאנחנו יוצרים על-ידי הכלאות אינם תוצרים של ברירה טבעית שמתאימה אותם לצורת חיים מסויימת בסביבה טבעית כלשהי. התהליך שמתאים את בעלי החיים לסביבות החיים הטבעיות שלהם משתבש לחלוטין, וזה בדיוק הדבר שמפריע לי בהכלאות האינטנסיביות שחלק מהמגדלים אוהב לעסוק בהן. אני מקווה שעכשיו הצלחתי לנסח את הדברים בצורה ברורה יותר.
 
כעת כשקראתי את תגובתך פעמיים...

ראשית שיערתי שאתה כועס או ניפגע מאחר שתגובותיך נישמעו כך,אמרת שלא היתה לך שום כוונה או יומרה להוכיח לי דבר אז מדוע ההסברים המעמיקים הללו? ושלא תיטעה מהסברים כאלה אתה מוכיח לא מעט,עכשיו אני מבין שהיתכוונת שאין הבדלים בין מגדל מתחיל למנוסה היתכוונת בעניין הכלאה ואני לא מתבייש להודות אם הבנתי אחרת,אדייק מעט בעניין מתנגד או לא להכלאות,כמו שציינתי אינני מתנגד בשלב זה מאחר ואינני מבין ואין ברשותי הסברים כאלה ואחרים בנושא הכלאות לכן אינני שולל זאת וכעת לאחר שקיבלתי מיונתן,ממך ומנאגה הסברים בנושא אני שוקל היטב את דעותי וכרגע כף המואזניים נוטה,אני מקווה לכיוון שבו אתם מצדדים,כמו שאתם וודאי יודעים אני מגדל מתחיל וכניראה שזאת הדרך בין היתר להשכיל בעניין,אני בניגוד לאחרים לא מתבייש לשנות את דעותיי וגם לומר את זה,מצטער אך את החלק השני של תגובתך טרם למדתי לעומק אבל יש לי זמן וממה שהבנתי עד עכשיו ניסחת את הדברים היטב רק נישאר לי להבין...תודה על שיתוף הפעולה.
 
אם היו לי ספקות הם הוסרו ../images/Emo88.gif

ההסבר של רן ויונתן פשוט משכנע וללא כל ספק מחדד את העובדה הפשוטה מאוד מאחורי זה - אין כזה דבר "לא נורא אם כמה עושים את זה ,יש מספיק שמרבים ללא הכלאות " בסופו של דבר אם תעודד זאת או לא תלחם בזה התוצאה היא כפי שרן ויונתן המחישו בצורה מאוד ברורה : בשבי ,לא יהיה גיוון במינים ותתי מינים, שמבוסס על קבוצות ידועות ומוכרות וכך יהיה קשה ללמוד על תנאי הגידול האופטימליים של כל פרט ופרט עובדה שהיא כמובן אסון אדיר . מה גם שפתאום הפכנו את כל הנחשים שוכני השבי לאותו מין פחות או יותר -כמו כלבים למשל. ופה בעצם הטעות בהבאת הכלבים כדוגמא :כלבים אין בטבע ,כלב הוא לא חיית בר ,להזכירך ,יש את הזאבים, שאין כל קשר ביניהם לבין הכלבים ,למעט העובדה שכלבים הם הצאצאים של הזאבים שנשארו חיית בר כמו שהיו תמיד ,לכן עם כלבים זה שונה -בני האדם הם אלו שפיתחו את רוב מיני הכלבים ולכן מקובל שבני אדם אחרים מערבבים ביניהם נחשים היו וכנראה יישארו תמיד חיות בר וככה אנחנו אוהבים אותם בדיוק ! ) בטבע זה כבר סיפור אחר : עובדתית, המינים ותתי המינים קיימים ומשגשגים וזאת ההוכחה שזה מה שצריך לקרות ושלא קורות יותר מדי הכלאות ,בהיקף שיכול לסכן את טוהר המינים ותתי המינים . ואגב ,אם בטבע בכל זאת תת מין מסויים יכחד או יתערבב עם אחר ובעקבות זאת, לאחר כמה עשרות שנים יתגלה כתת מין חדש , זה מה שצריך היה לקרות כנראה ,יש חוקים לטבע ואם הם מופרים זה לא צריך להיות בעזרתנו,אנחנו "תורמים" מספיק להרס של בתי גידול ובעקבות כך להקטנה משמעותית במיני זוחלים רבים ובע"ח בכלל ,אף אחד מאיתנו הוא עדיין לא אלוהים ואין זה מתפקידנו לשנות משהו בטבע. אני באמת לא חושב שצריך עוד הסבר מדעי /מחקרי וכדומה בנושא ,זה ברור מאליו(לי לפחות ). גמר חתימה טובה לכוווווולם וכמובן צום קל למי שצם.
 
למעלה