גופר אלבינו נקבה.

גופר אלבינו נקבה.

בתמונה בת חודש וחצי, היום כבר בת 4 חודשים. 60 ס"מ. בהתחלה הייתה היסטרית ותוקפנית, היום ידידותית וסקרנית. ממש עצמאית, ברחה לפני חודש ונמצאה לפני שבוע מתכננת מבצע בריחה דרך החלון. יותר מזל משכל ;) אוכלת עכבר בוגר פעם בשבוע. אני ממש גאה בה. הנחשה הראשונה שלי. בקרוב תמונות מעודכנות, וגם של הטרריום.
 
כרכן תירס אלבינו.

שטותניק קטן וחמוד, בן חודש+-. לא עושה בעיות באכילה, להפתעתי מוכן לקבל אפילו ולדות צעירות של אוגר סורי. מתעניין בגופרית, אני שוקלת לשכן אותם יחד. תהיתי לגבי ריבוי, מישהו יכול להסביר למה לא מומלץ לזווג בינהם? יכול לצאת מדהים..
 

רן333

New member
אני אישית סולד מהכלאות כמו אלה שאת

חושבת עליהן, וזאת בעיקר מהסיבה הבאה: חלק ממה שמוצא חן בעיני בנחשים הוא העובדה שמדובר בחיות בר, שהסתגלו בצורה יפה לסביבה שבה הן חיות בטבע. וכשמכליאים מינים שונים, שאינם מתרבים ביניהם בטבע, מקלקלים את הדבר הזה. נקודה נוספת: אני אוהב מאוד חיות בר, ולא הייתי רוצה שמינים שונים של זוחלים יפסיקו להתקיים בטבע. אבל אם מין כלשהו של זוחל יחדל מלחיות בטבע (בשל סיבות כמו הרס בית הגידול שלו, למשל), אוכל לראות בקיומם של פרטים מהמין הזה בשבי "חצי נחמה". מצד שני, אם כל מה שישאר בשבי זה בליל גנטי שמורכב ממספר גדול של מינים שהוכלאו ביניהם עד שלא ניתן לומר בוודאות מה היו המינים האלה בדיוק, אם זה מה שישאר - קשה יהיה לי לראות בזה אפילו רבע נחמה. ולבסוף, ישנו העניין האסתטי. יכול להיות שגם הסיבות שתיארתי קודם משפיעות על השיפוטים האסתטיים שלי, אבל עוד לא יצא לי להיתקל בתוצרי הכלאה שהיו יפים יותר (בעיני) מאחד המינים שיצרו אותם. העיסוק בהכלאת מינים שונים של זעמניים (דבר שמשום מה מפותח ומקובל אצל לא מעט מגדלים בארץ) תמיד מזכיר לי ערבוב של צבעי גועש על-ידי ילדים קטנים: בהתחלה מתקבלים אולי כמה צבעים מעניינים, אבל כשממשיכים לערבב ולערבב מתקבל צבע מאוד לא יפה ולא מעניין. אגב, יכול להיות שזה רק נדמה לי, אבל הראש של הגופרית שלך נראה לי קצת כרכני. האם יתכן שכרכן תירס היה מעורב בצורה כלשהי בייצור הגופרית הזו?
 

naja

New member
מסכים עם כל מה שרשמת.

ואני גם רוצה להוסיף שישנה בעיה חמורה ביותר של יושר אצל לא מעט סוחרים ומגדלים בארץ וזה מביא לידי כך שאנשים רוכשים נחשים למטרת גידול או ריבוי ממגדלים "בעלי שם" ומגלים כעבור זמן מה שהם רכשו נחש מוכלא.( וד"א, לדעתי אתה צודק בקשר לפיסקה האחרונה שרשמת).
 
הבנתי.

אז ירדתי מרעיון ההכלאה, תודה על התשובה ההגיונית והמפורטת. 99% שהגופר לא נקיה, מקורה במגדל לא אמין שבעניינו כבר דנו. יונתן או מי שמתמצא, היכן ניתן לעשות פרוב בצפון?
 

hod4

New member
נחשים יפים מאוד

מאיפה אתה בצפון אולי אני יכול לכוון אותך למישהו
 
רן,תרשה לי...

אינני יודע אם אני בעד או נגד הכלאות...הרי לא הוכח דבר בעניין,לא בהכחדת מין או סוג זה או אחר ושנית תגובותיך הן בין היתר השערות,האמת היא שבמידה והינך מגדל מיומן ומנוסה אין מניע בהכלאה כזאת או אחרת וכשמדובר במגדל מתחיל אני איתך בעניין,לא הבנתי מדוע כשמכליאים סוגים שונים הורסים את הדבר הזה??? כלבים למשל לא זקוקים לדבר פרט לכך שהנקבה תהיה מיוחמת ועשרים כלבים סביבה ואיננו יודעים מי הוא האבא ואף פעם לא טענו לדבר שאינו כשר...יכול להיות שאתה צודק אבל כמו שאתה צודק יתכן והינך טועה כי מדבריך הבנתי כי הינם העדפות וחוץ מזה להערכתי על כל מגדל שעושה הכלאות ישנם עשרים או יותר שמרבים סוג מסויים באותו סוג אז אולי אנחנו גורמים לריבוי מין מסויים?...בוא נחשוב יחד,הרי כל זיווג בין שני בואות אנו מקבלים 20 ויותר צאצאים...אולי הצפנו את השוק במין זה?...שוב יכול להיות שאני טועה,תקן אותי מחקרית או שהייתי מאוד רוצה לדעת מה אומרים מגדלים כברקרים למשל בעניין זה.
 

naja

New member
יהודה, כמה נקודות למחשבה.

א.אין קשר בין רמת הניסיון של המגדל לביצוע ההכלאה. התוצאה זהה-נחשים מוכלאים שברבות הימים חלקם ימכרו כ"נקיים". ב.כלבים זו חיית בית\חיית מחמד ולא חיית בר ולכן אין פה את אפקט ההכחדה.(ומעבר לכך-כולם משתייכים לאותו הגזע). אבל אם כבר הזכרת כלבים-אתה רוצה להשוות את היחס והביקוש שיש לכלבים גזעיים לעומת כלבים מעורבים? כמה כלבים מעורבים לעומת גזעיים מוזנחים או נזרקים לרחוב? אני לא רוצה אפילו לחשוב על האידיוט שיכליא כמה נקבות של כרכנים וקינגים וימצא את עצמו תקוע עם ערימה של נחשים ללא ביקוש ויבין שהפיתרון היחיד שלו זה לשחרר אותן. ג.הצפה של השוק? יתכן וזה יקרה בתוך כמה שנים, אבל זה יקרה (אם וכאשר) בזעמנים ובנחשים מוכלאים. ד. אם כל זווג בין בואות היה מסתיים ב20 צאצאים ויותר, הייתי מזמן יוצא לפנסיה......
 
נאגה,בעניין הכלבים אני...

מסכים איתך,לגבי הכלאות,ספקו מידע,מחקר,דעות של מביני עניין ואז אולי נוכל להגיע להבנות כלשהן,כמו שציינתי איני שולל את דעתך ודעתו של רן,אני פשוט מנסה יחד איתכם להניח מולי יתרונות מול חסרונות ולהיסתכל על התמונה הכללית ליפני שאני מביע דיעה...באשר לחיסרונות,הצפה וכולי...הכל ספקולציות כרגע,יש משהו מבוסס יותר בהכלאות מינים שונים?..מחלות כלשהן,פגמים גנטיים?..משהו? ושלא תבין לא נכון אני מנסה בין היתר דרככם להבין בעניין.
 

Itamar Levy12

New member
לא מאמר מקצועי,דברים ששמעתי

מכמה אנשים שהבייבים בסבירות גבוה יורת שייצאו עקרים. אני נותה להקשיב לדעות של אנשים עם ידע רב(ועוד עם זה בא מכמה אנשים)
 

רן333

New member
אני חייב להודות שלא הבנתי

את הטענות שלך. 1. מה בדיוק לא הוכח? מה בדיוק מתוך הדברים שכתכתי הוא השערה? הסתכלתי שוב על ההודעה שכתבתי, ולא מצאתי שם דברים מהסוג שאתה מתאר. אמנם לא כתבתי שם עקרונות שיש להם איזה שהוא תוקף כללי ומחייב לגבי כולם (בסה"כ הסברתי שם את ההעדפות האישיות שלי), אבל לא ברור לי על אילו השערות אתה מדבר. 2. לא ברור לי מה ההבדל, בהתייחס לנקודות שהעליתי, בין מגדל מתחיל ומגדל מנוסה. 3. "הדבר הזה" שעליו כתבתי שהוא נהרס כתוצאה מהכלאות, "הדבר הזה" הוא ההתאמה של בעל החיים לסביבה הטבעית שלו. ההתאמה הזו מתבטאת במראה - צורה וצבע וכן בהתנהגות של פרטים מהמינים השונים. לתורשה יש מרכיב חשוב ביצירת ההתאמה הזו. עכשיו, כשאתה יוצר הכלאות בין מינים שונים, אתה לוקח שני מאגרי תכונות (תורשתיים), שכל אחד מהם מתאים מין מסוים לצורת חיים מסויימת, ומערבב אותם. התוצאה היא בד"כ מאגר חדש של תכונות שלא התפתח בצורה שמכשירה את בעליו להישרדות בטבע. זה כל העניין. 4. סיפור הכלבים לגמרי לא ברור לי. מה מה בדיוק אתה טוען כאן? בכל מקרה, יש שתי נקודות שכדאי לשים לב אליהן: א. הפיתוח של גזעי הכלבים השונים נעשה בצורה שמיועדת מלכתחילה לפתח מראה והתנהגות ששונים מאלה של חיות הבר שמהן התפתחו כלבי הבית. זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה עם מיני הנחשים שאנחנו מגדלים, מהסיבות שציינתי בהודעה המקורית שלי. ב. למיטב ידיעתי, כל הכלבים, מכל הגזעים, שייכים למין זואולוגי אחד: Canis familiaris. לכן, הכלאת גזעים שונים של כלבים אינה הכלאה של מינים שונים. לעומת זאת, כשאתה מכליא כרכן צהוב עם כרכן תירס, אתה מכליא שני מינים שונים: Elaphe guttata ו-Elaphe obsoleta. אם משווים לכלבים - זה בערך כמו להכליא כלב בית עם זאב (Canis lupus). וכשמדובר בהכלאה של כרכן תירס עם גופר סנייק - מדובר בשני מינים שדרגת הקרבה ביניהם פחותה עוד יותר: הם משתייכים לא רק לשני מינים שונים, אלא לשני סוגים שונים (Elaphe או Pantherophis ו-Pituophis). 5. גם את ההערה שלך על הצפת השוק לא הבנתי. נניח שנוצר עודף היצע של נחשים ממין מסויים. איך זה קשור לדברים שכתבתי בהודעה המקורית שלי?
 
ראשית אתה לא צריך לכעוס...

הדברים שלי לא אמורים ליפגוע בך אלא ההיפך,אני מנסה להבין ואם דברי סותרים או מנוגדים לדבריך זה משום שאני מנסה ליבדוק את ההיפך ממה שנאמר בכדי לגבש לעצמי דעה שתבטל צד אחד והצד הזה לא מחוייב להיות הצד בו אתה מצדד ולא הוכח כי הכלאות בין מינים שונים לא ישרדו בטבע ואם כן הייתי רוצה לקבל משהו,מחקר,מאמר שמסתמך על משהו ואז דעתי תוסט לכיוון הנל וכל זמן שזה לא כך הייתי ממשיך לבדוק ולישאול וכמו כן לא הוכח שמשהו רע קורה מזה כמו מחלות,שני ראשים,בעיות כאלו ואחרות אז מדוע שלא?...ואני לא צריך ללמד אותך מה ההבדל בין מגדל מתחיל למגדל כמוך,את זה אתה וודאי יודע,באשר לעניין הכלבים,סתם זרקתי דוגמא לכך שכל כלב שניפגש עם כלבה בטבע עשוי להיזדווג איתה וגם אם הכלב גזעי או לאו ולאף אחד אין טענות בעניין זה וכנל לגבי חתולים...ומה זה משנה אם זה כלב,חתול או נחש,מישהו מאיתנו יודע מה קורה בטבע בעניין זוחלים,מי מזדווג עם מי,מי מפר את האיזון? ובעניין הצפת השוק,אתה דיברת על ספק הכחדה ואני טענתי את ההיפך כי בקצב שהמגדלים מרבים זוחלים אין לי שום ספק שהתאוריה שלך בעניין ספק הכחדה אין לה שום אחיזה במציאות אלא ההיפך...שוב רן אני לא שולל דבר ממה שאתה טוען אלא מנסה להיכנס לעומק ולהבין מדוע לא אז אם משהו מדברי אינם נכונים אני מבקש תיקון שיתבסס על משהו ולא העדפות\השערות,לא שאין לזה משקל בעיני אלא זה מבלבל שמישהו אומר דבר ושני אחרת ויכול להיות שדברי מעט מכעיסים,אני יודע,אז בוא ננסה להפיק את הטוב מבלי לכעוס ואם לא היתבטאתי נכון אני מצטער ושמח ליקרוא את תגובתך ותגובות אחרות ולהגיע לעמק השווה.
 
ותוספת קטנה,רן...

אני מחזיר אותך להודעה שלך מיום ה-9-10-05 ,00:47...ובו נאמר:לא הייתי רוצה שמינים שונים של זוחלים יפסיקו להיתקיים בטבע...?איך? אם מרבים אותם בקצב מתקדם...ואיך אתה אומר שאם כל מה שישאר בשבי זה בליל גנטי שמורכב ממספר גדול של מינים שהוכלאו ביניהם עד שלא ניתן...הרי אתה מרבה מין מסויים בקצב של 10-15 בשנה ואתה אחד מבין מאות בעולם שעושים זאת.
 
בשביל להחזיק אוכלוסיה איתנה

בעלת שוני גנטי רב צריך להרבות הרבה מאוד נחשים (אלפים) ולא בודדים. וזה שיש הרבה מגדלים זה לא בהכרח עוזר. על תשכח שזוחלים בשבי חשופים ליותר מחלות מאשר זוחלים בטבע בגלל תנאי הגידול והלחץ שהם חווים בצורה חזקה יותר או פחות. כשאתה אוסף נחשים ממקורות שונים בשביל להחזיר לטבע אתה עלול להכניס מגוון של מחלות שלא קיימות בשבי ואין לך ממה דרך לפקח על זה. לכן הגידול של הזוחלים בשבי אצל מגדלים פרטיים נועד יותר לשמר את המין אבל יהיה קשה לעזור בעזרת זה לשמר את הזוחלים בטבע במקרה והם יכחדו. זה כן עוזר כי כמה שיש יותר ריבוי זוחלים בשבי פחות זוחלים נלקחים מהטבע. מצד שני רוב הבעיות שיש לזוחלים בטבע זה שהטבע הולך לטובת האדם...
 
הבנתי ממך

שאתה מחפש סימוכין ואישורים להתנגדיות שהובעו כאן לגבי זיווגים של מינים שונים. משהוא כתוב, בספר או מאמר או מחקר , כדי שתוכל לקבל את זה "חקוק בסלע" מותר ואסור ולמה. ואז תבחן מחדש את עמדותיך ואולי אף תשנה אותם. אולי יש כאלו מחקרים ואולי לא. אולי פשוט קשה למצוא אותם. התגובות שאתה קיבלת הם לא "חקוקות בסלע" ואולי לא מתבססות על מידע מוכך אינציקלופדי. אבל מתבססות על נסיון אישי,נסיון מאחרים,ואיסוף מידע ממקורות רבים נוספים. (ניסיתי לעשות לעצמי קצת "סדר בבלאגן"...) יש לי תחושה שנכנסתם למעין סיחרור של התבצרות בדעות וחוסר תקשורת ואולי קצת כעס ותסכול. המלצתי לך , לקבל כרגע את העצות שקיבלת בפורום כי הן מגיעות מ"בית טוב" ומטרתן רק להועיל ומרוח טובה ולא כדי למנוע ממך להתנסות , אלא רק מכיון הדאגה לחיה ולהמשך חייה גם בעוד מאות שנים. . ובמקביל להמשיך לחפש את המידע שאתה מחפש, הסימוכין, הוכחות, והסיכומים. אשמח לקרוא מה שתמצא (לכאן או לכאן)
 
דפי שלום לך...

אני לא מחפש משהו חקוק בסלע אלא מעט דברים שאוכל להיסתמך עליהם,על דעות,עצות והשערות,מעט קשה להיסתמך..ואני לא מבין על איזה עמדות את מדברת,אמרתי שאין לי דעה בעניין הכלאות ואני מחפש משהו שאוכל לילמוד ממנו ואז אגבש דעה בעניין אז כרגע אין לי עמדה ואם אין משהו מבוסס אז יתכן שהנושא חיובי בדיוק כמו שיתכן כי הוא שלילי וזה בעצם המצב כרגע והתגובות שאני מקבל,לא רק שהם לא חקוקות בסלע אלא הם השערות ודעות פרטיות וגם אם אדם זה או אחר ראה במו עיניו הכלאה שלא מצאה חן בעיניו חזותית זה לא אומר כרגע שהדבר שלילי ולא תקין וחשוב מכל אני לא ניכנסתי לשום סיחרור ואני לא מתבצר בשום דבר...ההיפך אם יצליחו לשכנע אותי[ולא קשה] אני מיד אפנה לכיוון של רן במקרה הזה ואני לא אתבייש לומר שזה הכיוון שלי ומנסיונו של הפורום הזה,אפשר להיווכח בארכיון שאני מאוד שמח ללמוד מרן ואמשיך ללמוד ממנו כל עוד אין לו בעיה עם זה כך שזה לא משהו אישי חלילה ואני מקווה שהוא לא כועס כי אני חושב שמותר לי לחלוק עליו לפחות לעת עתה בנושא אחד.
 
למעלה