ג'וג'יטסו ונינג'יטסו

[usr]

ג'וג'יטסו ונינג'יטסו

שלום אשמח לקבל סקירה תמציתית על עקרונות הג'וג'יטסו והנינג'יטסו והדמיון וההבדלים ביניהם. תודה

 

[שי רגב]

תמציתי, כללי וסובייקטיבי (מאוד)

ע"ס נסיון מה בשתי השיטות להלן ההבדלים "הבולטים" (יש המוון הבדל ברמת הפילוסופיה, שאליו מגיעים ומתוודעים רק בשלבים מאוחרים ומכיוון שההסבר כאן הוא סובייקטיבי, אין לי חשק להכנס לכך): ברמת העבודה/הטכניקה: הג'ו-ג'יטסו נוטה/דומה הרבה יותר לאיגרוף-תאילנדי, הן מבחינת העבודה של כח והן מבחינת התבססות רבה (בעיקר בקרבות חפשיים) על איגרוף, בעיטות וכיו"ב. הנינג'יטסו, לעומתו, יותר "עגול" ו-"רך" ומחפש את הנקודות הרכות והחלשות של היריב. כל הנ"ל מופיע ומאפיין גם הפילוסופיות של 2 השיטות. אם כי (הבהרה חשובה!) - הג'ו-ג'יטסו בפירוש הנו אמנות לחימה "עגולה", שכן מחפשת את "הכניסות מהצד ומאחור" (רק שבנינג'יטסו זה יותר מודגש ובעיקר מודגשת בנינג'יטסו הרכות, שמהווה חלק מרכזי מנושא ההטעייה). הבדל נוסף (ושוב - פרשנות סובייקטיבית שלי) הנו נושא "הכבוד הסמוראי": בג'ו-ג'יטסו בהחלט קיים נושא "הכבוד" ליריב. בנינג'יטסו אין את זה (If you have to shoot - shoot, don't talk - זה העיקרון המנחה...).

 

[תיישושו חקלאי]

עקרונות מנחים ג'ו גיטסו-נין ג'יטסו

צריך לחלק את הגו ג'יטסו לשניים, מסורתי וספורטיבי. הג'ו ג'יטסו המסורתי הוא בעצם שם כולל לכמה מאות זרמים (ריו) של עבודה בידיים ריקות מול יריב. חלקם הגדול של הזרמים האלו אינו קיים היום, חלקם התאחדו לזרמים הכוללים מסקנות מקיפות יותר וחלקם הביאו את העושר הטכני הגדול שלהם והיו בסיס ליצירת שיטות לחימה מודרניות (אייקידו, ג'ודו וג'ו ג'יטסו ספורטיבי). הג'ו ג'יטסו הספורטיבי מבוסס על חלק נכבד מהעבודה המסורתית אלא שהמתרגלים נמנעים מביצוע טכניקות מזיקות בקרב. דבר זה פוגע ביעילות הקרבית שלהם אבל יוצר חממה מעולה לתרגול חזק, מהיר ותחרותי. בג'ו ג'יטסו ספורטיבי מנסים להכניע את היריב באמצעות חניקה או בריח או לחילופין לשלוט על התנוחה שלו באמצעות ריתוק. בנין ג'יטסו יש פרספקטיבות שונות. בגלל שבעצם חלק גדול מהנין ג'יטסו הנלמד היום הוא בעצם שישה זרמים (ריו) שברובם עוסקים בג'ו ג'יטסו עתיק, יש חפיפה טכנית גדולה על חלק מהטכניקות. החסרון הוא שבנין ג'יטסו יש הרבה יותר טכניקות ויש להשתלט על בסיס ידע נרחב (יש אומרים רחב מדי). אנחנו בארגון קבוצות בודו נין ג'יטסו מתרגלים סוגים רבים של קרבות אימון ואפילו מתחרים (לפי חוקי המארחים) עם קבוצות ג'ו ג'יטסו, אגרוף, האבקות וולה טודו. לפעמים מפגינים יכול נמוכה יותר לפעמים יכולת טובה. אחרי כל ההסבר, לדעתי, ההבדל העיקרי בין ג'ו ג'יטסו לנין ג'יטסו הוא השטח. בנין ג'יטסו הטכניקות של חלק מהריו מבוססות על עבודה בשטח ויש לזה ביטוי טכני ורוחני ברור.

 

[usr]

תודה לשניכם

 

[usr]

מה פרוש עבודת שטח ?

לפי מה שאתה כותב אין הבדל גדול בטכניקות וההבדל הינו בעבודת שטח. למה אתה מתכוון בדיוק ?. אגב, שמעתי מאדם בעל חגורה שחורה בנינג'יטסו שעבר להתאמן בג'ודו שבגלל בסיס הידע הרחב שצריך לרכוש , עומק הידע בכל טכניקה נרכשת הינו רדוד יחסית, זאת בהשואה לידע שלו בג'ודו שמכיל פחות טכניקות אך עומק הידע רב יותר.

 

[1בעז לויתן]

ממש לא!

שי אני ממש מופתע מתשובתך. לא ברור לי איך הגעת לדמיון בין ג'ו-ג'יטסו לאיגרוף תאילנדי, והרי התאמנת מספר שנים אצל מורה לג'ו-ג'יטסו שפעם במאה שנה מעביר אימון קרבות, ואיפה ואיר בדיוק באיגרוף תאילנדי יש בריחים, חניקות, נעילות, ריתוקים, השתלבות בתנועת היריב,והרי קרב בעיטות-אגרופים הוא החלק הקטן בג'ו-ג'יטסו בניגוד בולט מהאיגרוף התאילנדי.

 

[שי רגב]

כפרה, תחשוב...

רוב הקרבות (ואני מדבר בימים ובזמנים שכן עשינו קרבות חזקים) היו קרבות של לאו-קיקים, אגרופים וכד' (ונסה להזכר בקרב של קלוד ואייל, למשל...). בריחים וכאלה עשינו רק באימון "אמיתי" וכמעט ולא בקרב "חזק"... אוטומטית היינו עוברים לאיגרוף וכזה (כ"א לפי האהבות שלו...)

 

[bizhar]

חומר למחשבה לא?

בקרב אמיתי עוברים לפשוט ושוכחים את התורה ..

 

[usr]

לאו דוקא

לדעתי הדגש שהיה בשיטה שנלמדה ע"י שי היה על אגרופים ובעיטות ופחות על עבודת קרקע, חניקות ובריחים. העובדה היא שאם תקח איש ג'וג'טסו שהתמקד יותר בעבודת הקרקע כמו ה BJJ אופי וסגנון הקרב שלו יהיה אחר לגמרי.

 

[bizhar]

הסתמכתי על מה שאמר שי

" בקרב "חזק"... אוטומטית היינו עוברים לאיגרוף וכזה (כ"א לפי האהבות שלו...)" ומכאן שהנטייה בקרב "חזק" היא לחזור אל המוכר ואהוב. כך, שי. מסכים?

ומה אתה מרגיש מנסיונך? האם שמרת על מבנה וטכניקה בשעת לחץ?

 

[usr]

המוכר והאהוב

זה מה שאמרתי שי כנראה התאמן בעיקר על אגרופים ובעיטות, ואם נעמיק אז הוא השתמש בקומבינציות מסויימות של אגרופים ובעיטות שבהם הוא הכי מיומן, זאת מאחר והוא התאמן הרבה בקומבינציות האלה ומרגיש איתם "הכי טוב". גם לי וכנראה לכל אחד יש את הטכניקות והתרגילים הפייבוריטים שלו שהם חלק קטן מאוד מסך התרגילים שהוא למד, אבל בהם הוא מרגיש הכי הרבה מיומנות ונוחות. אם נסתכל על קרבות ה ultimate fight נראה שרוייס גרייסי לא מתמקד באגרופים ובעיטות אלא מנסה להוריד את היריב לקרקע ושם הוא מתחיל לעבוד , זאת מאחר והמיומנות שלו היא יותר בקרקע ופחות באגרופים ובעיטות.

 

[zappon]

יעיל ופשוט ולא מוכר ואהוב.

 

[bizhar]

פשוט? אוקיי. יעיל?

כלומר כל שאר האלמנטים והטכניקות הנלמדות אינן יעילות? ("מוכר ואהוב" - צוטט ישירות מהמקור

). נראה לי שהעיקר פה מוחמץ: האם לדעתך בקרב אמת פועלים "ע"פ הספר"? כלומר, האם ניתן להפריד את החומר הנלמד לשנים: טכניקות פשוטות ויעילות ומולן טכניקות מורכבות ולא ישימות? או אולי (וזו גם דעתי) בקרב קיימים פקטורים נוספים כמו לחץ,גורם הפתעה, אגו ו"רעשים" נוספים שמפריעים לעבודה נכונה וחופשית ומכאן סוחבים לכיוון המוכר והפשוט ולאו דווקא היעיל?

 

[אוהד סמט]

יעיל זה משהו תוצאתי, לא? מה שעובד?

אבל בכל זאת, אם ניקח טכניקות מציאותיות (ולא "מורכבות" בצורה שאף אחד לא משתמש בהן) אז יש את מה שקל לבצע ומה שקשה לבצע בגלל היכולת האישית, הטכניקה לא "אשמה" בשום דבר.

 

[bizhar]

קח את כל מה שקל לבצע אוקיי?

אני נותן לך בחינם! האם בקרב אמת תיישם את אותן טכניקות פשוטו ויעילות שקיבלת (חינם!) או תגלוש לבנאלי? קל לי לדמיין שני תלמידים בעלי נסיון של שנים באומנות לחימה כלשהי נגררים לקרב פרוע של מהלומות ושוכחים ברגע את שלמדו שנים.

 

[usr]

תרגילי נגד

אל תשכח שלכל הטכניקות הפשוטות והיעילות יש טכניקות נגד מוכרות וידועות, כך שמי שמבצע אותם בקרב צריך להיות מיומן מאוד באותה טכניקה שמא הוא יופתע. הקרב שבו מדובר אינו קרב מהלומות פרוע אלא קרב אגרופים ובעיטות שהינן טכניקות לכל דבר (ראה קרבות K1 ). האגרופים והבעיטות הינן אפקטיביות אם מבצעים אותם כמו שצריך.

 

[אוהד סמט]

אחלה, תודה ../images/Emo13.gif

בוא נפריד בין שני מצבים: אנחנו לא עושים קרבות אמת באימונים אבל יש לפעמים מצב בו אנחנו מתאמנים קצת חזק ובלי מיגון פנים ואז יש גם משהו שקוראים לו "כנות" להגיד, אחרי המכה הזו לא הייתי נשאר לעמוד. במצב כזה, כשכולם לא משתמשים במגינים בתור חוצץ מהעולם האמיתי (ולפעמים קצת חוטפים באמת) אז הטכניקה העדיפה מנצחת. במצב בו כולם ממוגנים כמו טנק מרכבה קטן ומאוד קל לחטוף מכה חזקה ולהשאר עומד, אפשר לזייף ולהגיע למהלומות, זו בעיה של אמנויות הכאה ולא grappling עם אופציה להכנעות (אלא אם מותר להכות לאיזורים האהובים על שי אבל אז לא ישארו מתרגלים לעבוד איתם). מעבר לבעיה הזו יש לפעמים קצת חוסר נסיון וחוסר הבנה בטקטיקה של קרב, אם אתה מתעקש לעבוד מהר מול מישהו שיותר מהיר ממך (לדוגמא) אל תתפלא אם תמצא את עצמך מכה בצורה מגושמת באויר כשהוא לא יהיה מולך. צריך להבין מה אנחנו עושים ולא רק לעשות מה שהמורה אומר, ואז כל אדם עם ותק מינימלי בקרבות רציניים יראה שיש טכניקות בסיסיות נוחות לו שהוא יישם בכל מצב, כאלו שהוא מנסה לעבוד עליהן בשביל להתרגל וכאלה שהוא עוד רחוק מלעשות אותן. המורה שלי עושה עלי דברים שבשבילי זה science fiction ותאמין לי שאני לא מוותר לו כשאנחנו עובדים ברצינות. לוקח לכל אחד פרק זמן כלשהו אבל הוא מתקדם (שוב, אם הוא מבין מה הוא עושה). תזכיר לי באתה-יודע-איפה ואני אנסה להדגים קצת.

 

[אוהד סמט]

../images/Emo163.gif אופס

 

[bizhar]

אוקיי, נראה לי שאתם עובדים נכון ../images/Emo13.gif

כללית, אני מסכים שע"י תירגול נכון ניתן לשפר את התגובה שלנו כך שתתאים למצבים שונים אבל... מה יקרה בקרב אמיתי לאחר המכה הראשונה שתחטוף באף כאשר הטכניקה הנוחה לך תיכשל? או השנייה? אני צופה מדי פעם בקרבות זירה ולדעתי גם שם אין שיקוף אמית של מציאות מעצם היותם קרבות ספורטיביים. ובספורט, כמו בספורט...גם מכות חוטפים בהבנה שאלו הם כללי המשחק ומחפשים מפלט טכני להכנעה.

 

[אוהד סמט]

מה יקרה? יש לי היפותזה מדעית בנושא

רוב הסיכויים שירד לי די הרבה דם מהאף ושהוא יתנפח למימדים היסטרים. אבל זו רק השערה. ה"מה יקרה" הזה זו הסיבה העיקרית שאנחנו פה באמנות לחימה ולא בלחימה גרידא, אם רק קרב האמת היה מעניין אותי הייתי מתאמן בירי מעשי. אנחנו לא מתמקדים רק בקרבות, אלא מחפשים עקרון מאחד. אבל אם לכוון לעקרו של עניין, אם קיבלתי מכה בפנים ועכשיו מישהו מוריד עלי אגרופים - ואני במקום להצמיד את הידיים לראש והתחיל להסתער בחזרה מנסה ליישם את הטכניקה היפה שלמדתי בשיעור שעבר, אני קצת חולם. אגב, טכניקה זה מושג קצת יותר רחב מ"הוא יעשה ככה ואני אגיב ככה" או מכה ומכת נגד, אבל זה כבר סיפור אחר.