גדול - כדאי לקרוא!

גדול - כדאי לקרוא!

אצבע המתנחלים מאת דורון רוזנבלום אוצרי-תערוכות, שירצו להציג את מצעד הביזבוז והאיוולת של ישראל מאז מלחמת ששת הימים, ייטיבו לעשות אם ירכזו את כל התצלומים, שבהם נראים מתנחלים ומתנחלות מנופפים באצבע באיום לעבר ראשי הממשלה והצבא בשלושים השנים האחרונות. תערוכה עצומת היקף זו - שתיקרא אולי ``אצבע אלוהים`` - תתחיל בנפנופי האצבע המאיימים כלפי שמעון פרס - אי-שם בסבטיה, בשחור-לבן, אי-אז במאה הקודמת - ותגיע עד נפנופי אצבע המאיימים כלפי אריאל שרון בקרני שומרון, שנת 2001. המבקר הנפעם יוכל לעקוב אחר התהליך ההדרגתי והלא ייאמן, שבו סדר היום הלאומי-הישראלי נחטף, נכפה ונכפת - לא אחת מתוך רצון וכניעה - בידי קבוצת מיעוט פנאטית ושתלטנית. מרחק גדול עשו המתנחלים מאז אותה דרישה צנועה לחגוג את סדר הפסח בחברון, ועד תביעתם הנוכחית - האולטימטיווית, המפורשת, חסרת-הבושה-כבר - שישראל תצא עכשיו למלחמה. כן, למלחמה! איטי, כמעט בלתי מורגש היה התהליך הזה של נפילת המסכות, שבו יוהרת המתנחלים ויומרתם לנהל את סדר היום הלאומי הפכו מאקסצנטריות מצטנעת לאדנותיות גלויה. תחילה קבעו בשטח עובדות ``בלתי הפיכות``, שמנעו כל אפשרות לפשרה או - למיצער - להפרדה כלשהי; אחר כך לחמו בשיניים ובציפורניים כנגד מאמצי השלום; עכשיו הם מלבים בגלוי את אש המלחמה הכוללת, ואף מתיימרים להכתיב את עיתויה והיקפה. ``תילחם!``, הם מורידים פקודה חד-משמעית לשר הביטחון; ``טיפשים, מתי כבר תצאו למלחמה?!``, צווחת מתנחלת מנופפת-אצבע כנגד שרון, וחבריה מחרים-מחזיקים אחריה, ואף מורידים פקודות מבצע ל``כל מח``ט בשטח``. וכדרך שיגרה מדווחים לנו בטלוויזיה ש``המתנחלים נתנו לצבא אולטימטום שעד הערב יתחיל בכריתת עצים``... ואמנם, ``לעת ערב התחיל הצבא בגיזום מאסיווי של עצים``, אבל, כרגיל, זה היה מעט מדי ומאוחר מדי. כרגיל, זה לא הפיס את דעתם של הבוסים. ``יש שלוש מילים שצריכים היום להגשים: `סע, בנצור, סע!!```, אמר לפני שבוע אחד מראשי המתנחלים, בהתייחסו לפקודה המפורסמת, האינרטית כשלעצמה, של מוטה גור לנהגו, בזמן כיבוש ירושלים. טוב להיווכח שחלה תזוזה כלשהי באנכרוניזם של המתנחלים, המצוי ב``לאג`` קבוע של שלושים שנה, וכי אחרי דשדוש של שנים בימי ``השומר`` ו``חומה ומגדל`` הגיע כיום בשעה טובה למלחמת ששת הימים. אך לאן צריך אותו בנצור לנסוע כיום? לדידם של אנשי האינרציה לא חשוב - העיקר שייסע. מה יעדי המלחמה? לא חשוב - העיקר שתהיה. העיקר האינרציה: של ההתנחלות, של הכיבוש, של המלחמה, של הזמן המסתובב סביב זנבו... בחיל ורעדה נמסר לנו מדי פעם, ש``סבלנות המתנחלים פוקעת``, כשהאיום האולטימטיווי הוא ``הקמת פלאנגות`` משל עצמם. כאשר כבר עתה הם מתייחסים לצה``ל כולו - ולממשלות ישראל - כאל מעין פלאנגה הכפופה למרותם, לא לגמרי ברור אם לפנינו איום, או רעיון מעניין.
 

שרוף

New member
בעדינות רבה מאוד אני אנסה עכשיו

להסביר לך שיציאה למלחמה ברשות הפלשתינית היא לא רק אינטרס של מתנחלים תושבי ישע ועזה אלא בעיקר אינטרס של מתנחלים בתוככי הקו הירוק. אי חיסול הרשות הפלשתינית יגרום לחיסול מדינת ישראל במוקדם או במאוחר. הניסיון שלך לטמטם פה את הקוראים הנכבדים ולהטיל את מלוא האחריות למצב הביש שאליו נקלענו רק על המתנחלים הוא מבחינתי פשע.כן אדוני אתה פושע. בראש ובראשונה אתה מבצע פשע לא רק כלפי המתנחלים אלא כלפי תושבי ישראל בתוך הקו הירוק.
 
בזהירות גדולה ....שרוף!

אומר לך שוב - לא מסכים עם עמדך. נקודה. ובסוף אתה תראה שעמדתי תתקבל - כי שלך תלושה מהמציאות!
 

אבו-דני

New member
שרוף, שלח אותו למאמרו של אמנון

שרוף המפחיד.... שלח אותו לחיטוי חטאיו לקרוא את מאמרו של אמנון רובינשטיין ``הארץ`` היום. אולי יחכים במשהו (בספק) שלך האבו
 

resh0

New member
עוד ``מומחה``.

עוד אחד מאלו שפועל בשיטת האלימינציה: ``אם הדרך הראשונה לא טובה וגם השניה לא, אז יש לנהוג בדרך השלישית...`` כאשר ``הדרך השלישית היא כמובן עמדתו האישית``. בכך נמנע הכותב מלעסוק ביתרונות ובחסרונות של אותה ``הדרך השלישית``... זה לא רציני!!!!!! רציני הוא אחד שאומר את דעתו ומראה כיצד עמדה זאת יש בה היכולת להשתלב במצב המציאות בשטח. מזמן לא נתקלתי ב``מומחים רציניים``.
 
לא מדובר במומחה....resh0!

הכותב הוא פובליציסט המביע את דעתו על המתנחלים - אין צורך בממוחיות כדי להבין שהם מהווים היום סכנה קיומית על עם ישראל, ללא קשר אם יהיה שלום או לא. אני למשל, הייתי נגד ההתנחלויות משחר נעוריי כי הבנתי שהם יצמיחו משיחיות חסרת מעצורים, יזללו משאבים שאין לנו, יסכנו את ביטחון המדינה שלא לבדר על הסכנה, הטמונה בהם, לחיסול הדמוקרטיה הישראלית!
 

resh0

New member
פובליציסטים יש הרבה!

אבל התקשורת ה``מאוזנת`` שלנו מציגה בד``כ רק כאלו המביעים עמדות שמאלניות. כידוע אהוד ברק התפטר! התפטר בשביל מה? על-פי דבריו: לבקש אמון מחודש מהעם על דרכו המדינית. ``דרך`` מדינית על-פיה הציע לפנות מעל ל- 100 התנחלויות. השופט האולטימטיבי הוא העם!!! לא הפובליציסטים למיניהם. אם היו סבורים כמוך או כמו אותם הפובליציסטים, היו נותנים לאהוד ברק ``אמון מחודש``, אבל הם העדיפו לבעוט בו לכל הרוחות! בתאכלס, העם קבע ובגדול!!!! זהו פאקטור שאין להתעלם ממנו בשום מערכת של שיקולים. מזה בדיוק מתעלמים אותם הפובליציסטים ה``אובייקטיבים``.... לגבי עמדתך הלגיטימית בעניין ההתנחלויות: כמוך ישנם כאלו הסבורים כי עצם העובדה כי אנו לא מטרנספרים את פלשתינאי ישראל, ``מצמיחה משיחיות חסרת מעצורים``, ``מזלזלת במשאבים שאין לנו`` , ``מסכן את בטחון המדינה`` ומהווה סכנה לדמוקרטיה שלנו עקב בעיה דמוגרפית.... כפי שאני רואה הוויכוח בינך לבין גנדי אינו נסוב סביב המוסריות... אלא על מי יש להפעיל את האמצעי! אמצעי הטרנספר. אני מקווה שברור לך שטרינפורם של פלשתינאי ישראל יכול לפתור את כל הבעיות/איומים שאותם ציינת.
 
מה זאת אומרת .....resh0 ?

תקשורת מאוזנת? אני לא מכיר דבר כזה באף מקום בעולם - על התקשורת להביא לציבור ידיעות נכונות, ללא פרשנות, מצד אחד ומהצד השני הבעלים הם שקובעים את האופי של העיתון ומי יכתוב בו - אם העמדות של הכותבים בעיתון לא נראות למישהו הרי הוא מוזמן לקנות עיתון אחר. אכן, השופט האולטימטיבי הוא העם והוא קבע ששרון יהיה ראש הממשלה אך מאחר ואנו לא חיים בימי יוון העתיקה, יש זכות לכל אחד לחלוק על דרכי השלטון (אגב, גם לך מותר) והם אינם מתעלמים מכך שראש הממשלה הוא שרון, שאגב זוכה בסקרים באותו שיעור תמיכה לה זכה בבחירות: האם אתה מרוצה או לא מרוצה מתיפקודו של ראש הממשלה, אריאל שרון, באופן כללי? מרוצה - %62 (%59 בסקר קודם) לא מרוצה - %29 (%31 בסקר קודם) לא יודע/מסרב - %9 בין מצביעי ימין: מרוצה - %69, לא מרוצה - %24 בין מצביעי מרכז: מרוצה - %73, לא מרוצה - %19 בין מצביעי שמאל: מרוצה - %56, לא מרוצה - %36 בין ערבים: מרוצה - %12, לא מרוצה - %81 וחוצמזה, בהחלט יש ביני לבין גנדי חילוקי דעות מוסריים נגד טרנספר (ואל תספר לי שהחזרת המתנחלים לישראל הוא טרנספר) אך גם בצד המעשי אין לעמדה שלו (קרי: טרנספר מרצון) כל סיכוי סביר במציאות!
 

resh0

New member
to transffer = לנייד, לשנות, להעביר

תרצה או לא תרצה, לנייד אוכלוסיות משמעותם טרנספר. של יהודים/ישראלים, של ערבים/פלשתינים, בהסכמה, שלא בהסכמה, מרצון, שלא מרצון.... אבל טרנספר!!!!!! כל ניוד של אוכלוסיות הוא טרנספר. שרון אכן זוכה לפופולריות, זאת עקב-כך שלא ויתר על גרגר חול אחד. בקרוב תחל קירסום ביעילותה של ההבלגה ואז תראה את הכירסום בשביעות דעת הקהל מתפקודות של שרון. עיתונות אכן צריכה להביא ידיעות נכונות וגם פרשנות. בגלל זה אהבתי את עיתון חדשות. בדפים הראשונים היו הידיעות, ואח``כ הפרשנויות. בישראל נכשלת התקשורת כאשר מביאה היא את הידיעות כאשר הן מתובלות בפרשנות, כזאת שאינה אובייקטיבית. טרנספר מרצון ריאלי ואני מאמין שאכן יתקיים!!!! בראשית תשלל מפלשתינאי ישראל תעודת הזהוי ולטובת תעודת תושב ארעי. כלומר: פלשתינאי ישראלי יוכלו להנות מכל הזכויות/חובות כמו אזרח רגיל, פרט לזכות לבחור ולהבחר. במקביל תציע ישראל פיצויים לעוזבים מרצון, כאשר ראשוני העוזבים יקבלו את הפיצויים הגבוהים ביותר וכך הלאה. מדוע לפלשתינאי ישראל להשאר תחת שלטון זר??? כאשר עשרות קילומטים משם יכולים לחיות הם ברווחה תחת שלטון עצמי?
 
האם אתה שם לב לדבריך....resh0 !

טרנספר מרצון? ``בראשית תשלל מפלשתינאי ישראל תעודת הזהוי ולטובת תעודת תושב ארעי.`` ולכן אני מסכים איתך, מראש, כי אין טרנספר מרצון וכבר אמרתי לך, בהזדמנות קודמת: אם להתעלם מהבעיות המוסריות, הרי שיש בזה אפשרות לפתרון הבעיה עם הפלסטינים - אך ההצעות שלי יותר ריאליות כי הן אינן מביאות אותנו לעימות עם אומות העולם - שלא לדבר על מלחמת אזרחים בתוכנו וגם את הנימוק של מלחמה כוללת עם הערבים אני לא מעלה כנימוק!
 

resh0

New member
קודם כל נסכים על פרוש ``טרנספר``.

טרנספר במקרה זה משמעותו נייוד אוכלוסיות. אתה מציין טרנספר שלדעתך ``כדאי`` מול טרנספר שלדעתך ``לא כדאי`` וציינת את סיבותיך, אבל אין בהן שום היבט מוסרי על האקט עצמו. כדי שיתקיים טרנספר מרצון, עלינו לסייע לפלשתינאי ישראל להשתכנע שזה הפתרון הראוי עבורם. לא תהיה מלחמה כוללת עם הערבים!! נהפוך הוא. הן יאמצו את המודל מכיוון שגם הן סובלות מאותה הבעיה!!! הן תבצענה ויתור כואב באדמתן ותקצאנה קרקע משל עצמן לטובת טרנספור מרצון עם פיצויים הולמים לפלשתינים שבתחומן! כך בדרך זאת לא תהיינה שום מלחמות אזרחים, תהיה הפרדה פיזית שתמנע חיכוך, הפלשתינים יהנו ממדינה גדולה עם קיבוץ גלויות לתפארת ו.... שלום!!!!!!!!! מה רע?
 
מסכים לכל הגדרה של המילה טרנספר!

אך לא מסכים כי המובן השלילי של המילה חל במקרה של פינוי ההתנחלויות - כאן מדובר בהחלטה של הממשלה ליישב אותם בשטחי י``שע והחלטה הפוכה תהיה לגיטימית באותה מידה! וחוצמזה, אם כוונתך לטרנספר של ערביי ישראל אל תוך המדינה הפלסטינית שתקום, במוקדם או במאוחר - נראה לי שיהו לך תומכים הן בשמאל והן בימין, כמו גם מתנגדים בשני המחנות - ולהערכתי המתנגדים בימין יהיו יותר מרים וקשים עבורך!
 

resh0

New member
טוב להסכים.

אם יהיו פינוי בהחלטת ממשלה, הפינוי יתבצע ברמעצות טרנספר. בכך לא תחלוק איתי. על אותו הבסיס יכולה להתקבל החלטה דומה בעניים פלשתינאי ישראל!!!! הכנסת החליטה בזמנו לתת להם אזרחות מלאה וכעת תקבל החלטה לשלול מהם את האזרחות ולסייע בטרינספורם. אם באחד אין היבטים מוסריים חמורים, אז גם לא בשני. ישנם ריכוזי פלשתינאים בירדן, במצרים, בלבנון, בסוריה... בכל מקום בו הם נמצאים הם זורעים הרס אלא אם כן מחזיקים אותם על קצר... הפתרון צריך להיות כזה שנפסיק לשלוט על עם אחר!!!! מעל ל 97% מפלשתינאי יש``ע אינם נשלטים בידי ישראל וכעת עלינו להסיר את שלטוננו גם מפלשתינאי ישראל. אינני מצדד ב``להעלות אנשים על משאיות``, אלא שלילת הזכות לבחור ולהבחר ובכך לא לאפשר להם להשתתף בהחלטות הגורליות של ארצנו. את זכותם זאת הם יקבלו בראשות הפלשתינית (אם ירצו). המציאות תעודד אותם להגר אל מה שעשוי להיות מדינתם, רמת חייהם תעלה, הם ירגישו כי הם בונים את ארצם, לא יקופחו כלכלית ו``שלום על ישראל``!!!! מה הבעיה?
 
יש רק מיכשול אחד.....resh0 !

בתוכנית שאתה מציע, גם אם אקבל את הסברה שלך כי יש סיכוי שחוק כזה אכן יעבור בכנסת ולא תהיה התערבות בינלאומית ולא תהיה מלחמת אזרחים ולא תהיה מלחמה כוללת עם הערבים ולא יהיה מרד של ערבי-ישראל - עדיין, כל הסיכויים, ייתכן שבג``ץ יפסול חוק כזה!
 

resh0

New member
בגלל אותה הסיבה יתכן שידחה את השני.

עזוב אותך משטויות! פינוי של התישבויות ישראליות יתכן אך ורק בכפוף להסכם הפרדה פיזית מהפלשתינאים. ישראל לעולם לא תסכים להשאר תקועה עם 1.2 מיליון פלשתינאים שיהרסו את מדינתנו כפי שהרסו את לבנון. הסכם קבע צריך לפתור את כל הבעיות כאשר טבעי שכל צד יידרש לוותר על עקרונות, כמובן שהוויתורים יהיו כואבים. התמורה לויתורים הללו תהיה שלום, שלום אמיתי!!!! זהו היעד אותו רוצים אזרחי ישראל ואך ורק בתמורה לזה יהיה העם נכון לויתורים כואבים.
 
אין מקום להשוואה.....resh0 !

אף אחד לא מציע לשלול אזרחות מהמתנחלים, להפך! וחוצמזה, ההצעה שלך אינה חדשה כבר חשבו עליה הרבה לפניך ועובדה שאף אחד לא מעלה אותה לדיון במו``מ עם הפלסטינים, מה אתה מגדיר: ``היעד אותו רוצים אזרחי ישראל ואך ורק בתמורה לזה יהיה העם נכון לויתורים כואבים.`` אין לו על מה לסמוך!
 

resh0

New member
אתה חושב שלא מעלים אותה לדיון...

עד עתה היו הסכמי בניים, הסכמי הקבע יהיו שונים לגמרי! אבל מדוע לקשקש??? שנינו יודעים שלא יהיה כל הסכם בעתיד הקרוב!
 
שוב אני מסכים אתך.....resh0 !

לפי מיטב זכורני גם בעבר הסכמתי איתך כי לא יהיה הסדר מוסכם על שני הצדדים - אך מכאן ועד להסקת המסקנות שלך, הדרך רחוקה!
 
למעלה