ב22 ביולי 2002

[יחים2]

ב22 ביולי 2002

חוסל סלאח שחאדה, יחד עימו נהרגו עוד 15 אזרחים פלסטינאים חפים מפשע בשפה אנושית ו"בלתי מעורבים" במכבסת המילים הצה"לית מהם 9 ילדים. בעקבות האירוע נשלחה תלונה ללונדון שבה היו מעורבים בין היתר אנשי תנועת "יש גבול", במקרה הטוב התייחסו אליהם כסהרוריים, במקרה הפחות טוב כבוגדים, ובמקרה היותר גרוע כדברים שאני בכלל לא רוצה לחזור עליהם(כיאה לחולי הכלבת שפתחון פה ניתן להם באינטרנט מפאת חופש הביטוי וכמובן שכליברל אני תומך בכך) והנה כיום הפלה ופלא כולם מזדעקים! איך זה בחודש אחד 31 אזרחים חפים מפשע נהרגים?? ביניהם תינוקות??? ותמונות של תינוקות בעיתון מכוסים בדם והיסטריה של הורים לתינוקות שרצים איתם לעבר אמבולנס או לאנשהו מבלי לדעת לאן... לא נוח... עכשיו אתם מתעוררים... חלקכם כמובן,וההתעוררות היא רק חלקית,רק הלם ועדיין לא הבנה, שתתעוררו תעירו אותי... בכל אופן אל תתפלאו ואל תגידו שלא ידעתם ושלא אמרו לכם שב"סיכול ממוקד" יהרגו 1000 אזרחים פלסטינאים. לא צריך להיות נביא כדי להבין שזה מה שיקרה. ברגע שחייל יורה אש חיה לעבר אזרחים בלתי חמושים ולא אלימים כאשר העונש על פליטת כדור הוא כמה חודשים בכלא והעונש על ירי מכוון לאדם הוא 5 שנים בכלא, והחייל יוצא ללא עונש אז אין לי ספק שזה הרמה(ותאמינו לי שאם היה מקרה כזה נגד מתנחל הייתי יוצא באותו עצבים כנגד זה!ואכן בעמונה היו תמונות שהיה לי קשה לראות יחד עם זאת לא התקרבו למקרה גיל נעמתי שהוא בושה וכלימה וסמל להתנהגות בהמית ויודו נאצית!!) יאללה תמשיכו עם הסרחון הזה נמשיך עם הסרחון, צריך כבר לצאת חד צדדית מהשטחים! למה אולמרט הבטיח ולא מקיים עדיין? איפה קיום ההבטחות? קדימה לנסיגה חד צדדית ולסיום הבהמיות של הכיבוש! הלאה הכיבוש הלאה הבהמיות! לשלטון צודק וטוב יותר!

 

[gershon17]

מעזה כבר יצאנו, להזכירך

למה עדיין יש משם קסאמים בכלל?

 

[יחים2]

לא יודע,

כי הטרוריסטים טיפשים...מה לעשות? אני בכלל חושב שהיה צריך מזמן לסגת חד צדדית מכל השטחים, בלי קשר לתגובה שלהם, אלא בשבילנו!!!לסיים את הכיבוש המשחית! ולא יכולים לאמר לי שאני תמים! הנה,ראו נא אינני אומר שיהיה שלום אחרי הנסיגה אולי אף יהיה מצב בטחוני גרוע, הנה אינני תמים! אינני מאמין אף בהסכם... אני שמאלני,אבל שמאלני מפוכח... ובכל אופן אני מאמין שראוי שנשמור על המוסריות שלנו במלחמה הזו או שניפול לתהום כבהמות סרוחות... כרגע אנחנו מסכלים את הטרור(שזה טוב)אבל הורגים אזרחים(שזה נורא)יש להמשיך בסיכול הטרור ולהפסיק עם הרג האזרחים! בנוסף לכך לצאת מיתר השטחים ויפה שעה(או שנה) אחת קודם!!

 

[gershon17]

נו, וכשאנחנו נסוגים והם עדיין יורים

מה אנחנו צריכים לעשות? איך מקטינים את הירי בלי שיפגעו פלסטינאים חפים מפשע?

 

[1קישקשתה]

"מפוכח"

"אני בכלל חושב שהיה צריך מזמן לסגת חד צדדית מכל השטחים, בלי קשר לתגובה שלהם," שלח את זה למדור בדיחות. אני, למשל, חושה שבסיטואציה הנוכחית, יותר מוסרי (אם כי לא כ"כ ראלי) זה לטרנספר מפה את כל החיות שהצביעו לחמא"ס ובכך בחרו בטרור הבינלאומי של סוריה, איראן, סעודיה ועיראק. זה הרבה יותר מוסרי להגן על אזרחי מדינת ישראל. אבל מה פתאום שתחשוב על המוסר גם מהצד השני של המטבע, אתה הרי שמאלני "מפוכח"...

 

[יחים2]

מה לא מפוכח במה שכתבתי?

אתה באמת מאמין שניתן להעיף מפה את כל הערבים?(ואני כבר לא מדבר אם זה מוסרי או לא) אתה יודע איזה נזק זה יגרום? יש מצב פשוט: העם(גם אם אתה לא,העם שבחר באולמרט,רובו לפחות)רוצה לצאת מהשטחים, וברגע שרוב רוצה משהו בדמוקרטיה יש לבצע זאת. כעת,המתנחלים מדברים על זה שזה לא חוקי וראינו את כל הבלאגן בפינויים ובהשוואתם לטרנספר של ערבים(חסר שחר,אין השוואה בין פינוי של אזרחי מדינה בידי המדינה ממקום למקום בתוך המדינה עם התרעה ארוכה ופיצויים לסילוקם של בני עם אחר כבוש למדינה אחרת בלי פיצויים ובלי התרעה ובצורה אלימה,אם כבר ההשוואה היא מעברם של הפלסטינאים לתוככי ישראל כפי שעשינו עם המתנחלים והם היו שמחים לכך) אבל נעזוב אני יודע שאתה תגיב בטענות מטופשות שאין לי כח אליהן. העם רוצה לצאת מהשטחים אוקיי? אני אומר לא רצוי ולא ראוי אולי פינוי בכח של מתנחלים, גורם נזק... אז מה עושים? אני הצעתי, בצורה הדרגית, הנה גם אולמרט חושב בצורה דומה... מה רע בכך? הנה,אני מוכן שמתנחלים ישארו בשטחם, רק אומר שהצבא יצא משם...מה רע בכך? המתנחלים רוצים להיות שם?שיהיה! מי שרוצה להיות שם יהיה ומי שרוצה לעלות לישראל יעלה! אבל הצבא? זה כבר נתון לשיקול דעתו של כל העם, נגמרה תקופת שלטון המתנחלים שקובעים הכל, העם בכללותו יקבע מה יהיה! ואם העם בחר במפלגה שדוגלת ביציאה מהשטחים זה מה שיהיה!!! אתם לא רוצים שיהיה פינוי כפוי, לדעתי גם אנחנו מבינים שזה לא רצוי לשני הצדדים, יהיה פינוי הדרגתי ע"י פיצוי כפי שפרץ ואולמרט מציעים, באיזשהו שלב כוחות הבטחון יסוגו מהשטח. והמתנחלים יוכלו להחליט, חירות מוחלטת! מה יותר מיזה? מה?

 

[יובלאישמרכז]

מה קרה? ראית קצת תמונות וכתוצאה

מכך הסקת מסקנות? גם אני ראיתי את התמונות, גם לי הם היו קשות, אז זה אומר שאני ישר אלך ואקרא לצה"ל רוצחים כמו הרבה אנשים כאן?, לא! בחיים לא!, צריך לבודד כל מקרה ומקרה ולבדוק אותו טוב טוב, את שורשיו, את הנסיבות שהובילו לפעולה שלנו, את חוקי המשחק שהם כפו עלינו, את העובדה שהם אלה שמערבים אזרחים (לזה אין לך תלונה, לא לך ולא לאף "יפה נפש" אחר, כאן נהפכתם לאילמים) שוב פעם, המציאות היא כזו אני אפרק אותה לגורמים כדי שאולי, אולי תהיה לך קצת יותר פרספקטיבה על המציאות: - הטרוריסטים הפלשתינים גרים בלב אוכלוסיה אזרחית - הטרוריסטים הפלשתינים מחפשים מחסה בלב אולוסיה אזרחית. - הטרוריסטים הפלשתינים מחביאים ומייצרים נשק בבתי מגורים - הטרוריסטים הפלשתינים נעים בצירי תנועה מרכזים בלב הערים עם קסאמים וקטיושות - הטרוריסטים הפלשתינים יורים מתוך/בקרבת אוכלוסיה אזרחית, כן בינהם יש גם אזרחים. זו המציאות, אלה חוקי המשחק. ירי של קסאם יכול להרוג, ירי של קטיושה גם יכול להרוג, לכן הם מהווים איום, כן גם אם הם נורים ליד בית המחנה פליטים. אם כל הטכנולוגיה שבעולם ןהיא מאד מתקדמת, כמעט אין כזה דבר "סיכול נקי", רצועת עזה היא האיזור הכי צפוף בעולם, נכון זה מצער, אבל מה אתה מעדיף?, קסאם שיפגע בבית מגורים בשדרות רק בגלל שלא חיסלת את החוליה כי היתה ליד גן ילדים?, זה מוסרי? זה הכי לא מוסרי בעולם, הרבה יותר מוסרי מצידינו (מוסר זה לא מושג אוניברסלי) זה למנוע את הירי בכל מחיר, כן, גם אם זה אומר פגיעה בגן ילדים. תבין אין שיוויון, זה או אנחנו או הם, זה שיש אזרחים שנפגעים שמה זה מצער וצריך להשתדל עד כמה שהמצב מאפשר להימנע מפגיעה בהם אך בגלל זה להסתכן בפגיעה באנו זה לא "מצער" זו רשלנות פושעת, זו מדינה שאיבדה את דרכה, מדינה שמתלבטת בין הצדדים.

 

[יובלאישמרכז]

אני שאול אותך שאלות רציניות

תקרא לזה דילמה מוסרית, אצלי היא לא קיימת, אולי אצלך כן זה לא תוכחה, זה באמת מעניין אותי. אני שאני בוחן דברים אני תמיד מנסה לשים את עצמי בלב העיניין כאילו אני זה שחייב לנהל את המדיניות, כאילו אין לי את הלוקסוס להטיף מוסר מהצד, זה הכי קל, השאלה היא אם אתה היית באותו מצב

 

[יחים2]

בשלוש מילים:לסיים את הכיבוש.

כל עוד הכיבוש נמשך אין לכך שום הצדקה ושום בילבול ביצים לא יעזור פה.

 

[יובלאישמרכז]

לא ענית על השאלה, כרגיל

לא הולכים לפנות רבע מיליון איש כאשר ביטחון וערבויות של 200% שהולך להיות לאחר מכן שקט מוחלט, נכון לעכשיו אין כל סימן שזה, להיפך, שכחת את 4 מיליון הפליטים שמחכים שיחזירו אותם "הביתה"? לחיפה, אשדוד, עכו, יפו, רמת אביב, כנראה שכן... זה לא עיניין של צודק או לא. מרצועת עזה כבר יצאנו. את החמאס לא מעניינים קווי 67' את הג'יהאד האיסלמי לא מעניינים קווי 67' אבו מאזן לא יכול להשתלט על שניהם (נניח שהוא נורא רוצה). אם אתה לא מוכן לתת את הדיעה שלך לגבי פעילות צה"ל אופיה, נסיבותיה, סימן שאין לך אלטרנטיבה, אני הצגתי את המציאות ואתה מדבר לי על כיבוש. נו טוב...

 

[יחים2]

אתה בכוונה לא רוצה להבין?

שוב אתה מדבר איתי בסיסמאות של הסכמים. אם היית מקשיב היית מבין שאני בעד נסיגה חד צדדית ולהשאיר את המתנחלים שם. אם אתם כל כך מדברים על זה שזה לא מוסרי לפנות אותם אז שישארו שם מי שרוצה לעלות לישראל בכיף. לא קשור להסכמים,לא קשור לבטחון לא קשור לכלום, קשור לזה שכחברה אנחנו חייבים לסיים את הכיבוש. כל היתר לא רלוונטי.

 

[יובלאישמרכז]

כמה דברים:

אני נגד לנטוש חלק מהעם שלי אצל עם שהוציא מתוכו מתאבדים שהתפוצצו על ילדים (תהא הסיבה אשר תהיה) אני לא מדבר בסיסמאות, אני מדבר בפתרונות ספיצפיים למצבים ספצפיים. פשוט לסיים את הכיבוש זו סיסמה ובריחה מתשובה עיניינית.

 

[יחים2]

רגע,

אז עכשיו אני נוטש חלק מהעם שלי? כי למעשה התוכנית שלי באה בתגובה לטענות המתנחלים על פשע נגד האנושות במקרה הטוב במעשה ההנתקות ובמקרה הרע להשוואה לשואה. אמרתי לעצמי אם זה כך ניתן להם אפשרות לבחור. מי מפקיר מי? אם הייתי כותב: היום צריך להוציא את הצבא מהשטחים,מילא. אבל הסברתי לך איך: בצורה הדרגתית, לאט לאט,אם אחרי שנה ואחרי שכוחות הבטחון יעזבו הם ישארו למרות שיש להם אפשרות לעבור לבתים מוכנים אז מה אתה רוצה ממני? הימנים מעלים את הטענה:למה לא יכולים להיות יהודים בפלסטין? אני פשוט נואש!!! גם שאני מאמץ את טיעוני הימין ומשלב אותם בצורה טובה שתתאים למה שאני מאמין בו גם אז אני בוגד,אנטישמי,עוכר ישראל "מפקיר יהודים בידיהם של הפלסטינאים צמאי הדם ומפלצות האדם" אוייי!!! תצילו אותי מהמשוגעים האלה!!!

 

[יובלאישמרכז]

לפי המתנחלים:

הפינוי הוא פשע ונטישתם בשטח עם ריבונת פלשתינית הוא פשע, הם מקבלים רק דבר אחד, גם להישאר על אדמתם וגם להיות בריבונות ישראלית. המתנחלים קצת היסטרים, כנראה בצדק, אני בספק אם תבין, אין לשפוט אדם בצערו והצער שלהם היה מאד עמוק והם עדיין במשבר מאחר והם לא יודעים מה יהיה איתם, הם בשבר עמוק ואם לא נדע להבין אותם אז כולנו נהיה בשבר, כי שלהם כבר לא יהיה אכפת אז גם אנחנו נרגיש את זה, ממש כמו שהעוני, גם אם הוא לא מנת חלקם של כולם הוא משפיע על החברה כולנו ועל חוסנה. למה הכוונה להבין אותם? לתת להם תקווה, לא לפנות את כל המתנחלים, לא להרוג את מפעל ההתיישבות, כן לפנות את הישובים המבודדים, כן לפנות את מירב השטח, אך מצד שני לחזק את גוש עציון, לחזק את מעלה אדומים, לחזק את אריאל, חייבים לשמור כאן על איזה איזון, אחר ואכן מדובר במיטב האנשים כאן, יש אחוז ניכר של קצינים דתיים לאומיים, יש כאן חברה שמובילה בכל התחומים, חברה איכותית, זו תהיה טעות להרוס אותה לחלוטין בגלל "מוסר" או "חוק בינלאומי" או כל דבר אחר. נכון שיש את ההזויים שבימין הקיצוני שרוצים להקים את מדינת יהודה בשטחים, חלק אולי יגידו לא בעיה שלנו, אז זהו, זו כן, הם יהודים ואנחנו יהודים ומבחינת הפלשתינים זה אותו הדבר ומבחינת הסיכסוך בין העם היהודי ולעם הפלשתיני לא עשית כלום.

 

[gershon17]

שכחת לענות לי

 

[יובלאישמרכז]

גם אני בעד התכנסות חד צדדית מרב

הגדה ללא קשר לתמורה מהפלשתינים אך לא ללא תמורה באופן כללי. התמורה צריכה לבוא בתור הכרה בינלאומית במהלך (הכרה, לאו דווקא הסכמה), חיזוק וסיפוח על פי חוק של גושי אריאל, עציון ואדומים. בניגוד אליך אני לא חושב שזה יביא שלום, אין לי אשליות כאלה והן כבר לא מטרידות אותי במיוחד, אני גם לא רואה בזה מהלך שזו תכליתו, התכלית היא ההפרדה בין העמים.

 

[יחים2]

גם אני לא בטוח שזה יביא שלום

אלא שבניגוד אליך המניע המוסרי שבסיום הכיבוש מניע אותי, ואילו לגביך אם זה היה מתאים לך היית מוכן להשאיר את המצב כך עוד מאה שנה, מה שכן מה שגרם לאנשים כמוך את ההחלטה הזאת זה היאנטיפאדה השנייה בעיקר. זו המציאות...

 

[יובלאישמרכז]

איזה מניע מוסרי

מה עוזר לי מוסרי אם אני זה שנפגע מהתוצאה שהוא יוצר? מה לא ברור, גם אני נגד שליטה על עם אחר, לא פחות ממך, גם אני בעד מדינה פלשתינית עצמאית ורציפה בדיוק כמוך, ההבדל הוא שאני רואה את המושג כיבוש שונה ממך, מבחינתי האדמות האלה לא אדמות פלשתיניות, לפחות לא עדיין, הכיבוש מבחינתי הוא השליטה על עם אחר, כשאני מתכוון לכיבוש אני גם מגדיר מה זה אומר מבחינתי, כיבוש זה מהלך טכני, גם חיפה נכבשה, גם ערים אחרות נכבשו באותו אופן שהשטחים נכבשו ב67'. הבדל נוסף, כן מוסרי לא מוסרי, לא מעניין, מעניינת אותי התוצאה בסוף, תוצאה זה אומר מקסימום בטחון ומקסימום לשקט גם אם לא יהיה שלום, אף אחד לא יכול להבטיח לי בכלל שזה אפשרי, אני אישית כלל לא מאמין שיש לזה סיכוי, לכן אני שואף להפרדה, זה מקסימום ביטחון, מקסימום הבטחה של הקיום היהודי במדינת ישראל (זה + חילופי השטחים המאוכלסים). שורה תחתונה, מוסר זה דבר יחסי, לא מוסרי להרוג אבל אם מישהו תוקף אותך ואתה לא מגן על עצמך כי לא מוסרי להרוג זה לא הופך אותך למוסרי, זה הופך אותך לאידיוט וגם למת. גם אני רוצה להיות "מוסרי" במגבלות המציאות והנסיבות.

 

[יחים2]

בסדר,בסדר...

יש צדק בדבריך וטוב שאתה תומך בהפרדה(את הסייגים שלי מרעיון חילופי השטחים אתה מכיר מהקומונה הידועה) אנימסכים איתך שהכיבוש הוא קודם כל שליטה על עם אחר. כרגע,יש עם משולל זכויות, וזה לא קשור לטרור כי זה התקיים לפני הטרור, השאלה היא מהי צדקת דרכנו, האם אתה לא חושב שברגע שאנו נלחמים בטרוריסטים אנו צריכים לבוא נקיי כפיים למלחמה? לא הכל זה תועלת,יש גם מוסר. ברגע שאתה לא מוסרי אתה פוגע בעצמך, אתה מדבר על תוצאה וגם אני. כל עוד הכיבוש נמשך החברה ממשיכה להיות יותר ויותר גזענית ולאומנית, תראה את התגובות באינטרנט בטוקבקים, תיכנס לאתר יש גבול ולאתרים אחרים שמפרטים את הזוועות שחיילינו שיוצאים בשליחותינו מבצעים שם(אני מדבר על פגיעה מכוונת בחפים מפשע,תכנס תראה) אתה מבין? על זה אני מדבר, את זה צריך להפסיק במיידי! לטובתנו.

 

[gershon17]

בעזה יש מישהו תחת כיבוש?

את מי אנחנו כובשים בעזה? כמדומני אנחנו לא כובשים בעזה אף אחד, ומעבר הגבול למצרים פתוח לכל דורש - אין לנו כל פיקוח עליו. למה מעזה יש עדיין קסאמים? אין שם כיבוש. אולי הקסאמים הם לא נגד הכיבוש אלא נגד עצם קיומה של מדינת ישראל?