בר-הוכחה

[נברא]

בר-הוכחה

אפשר לומר על משפט מתמטי שהוא בר-הוכחה. האם אפשר לומר על טענה מתמטית שהיא ברת-הוכחה, או שמא יש לומר בת-הוכחה?

 

[trilliane]

בת הוכחה. הצורה "ברת" שגויה.

"בר" הוא פשוט "בן" בארמית בחילופי למנ"ר (העיצורים הנ"ל נוטים להתחלף לעתים זה בזה) אבל החילוף של נו"ן ברי"ש התרחש אך ורק בצורה הזו ובה בלבד; ברבים "בני" ולא "ברי" ובנקבה "בת" ו"בנות". הסבר מורחב באתר "השפה העברית": http://www.safa-ivrit.org/form/benbar.php

 

[נברא]

תודה!

 

[הדיוט גמור]

עוד תקנה מעצבנת שעבר זמנה

"בר" במובן "שניתן לעשותו" (כמו able באנגלית, לדוג' drinkable) היא מילית שימושית ונפוצה, ולכן מגיע לה בידול ברור מחברתה "בן" שמשמשת בד"כ למובנים נוספים. "בר" היא כיום ממש לא "פשוט 'בן' בארמית בחילופי למנ"ר" (גם אם היסטורית זה נכון) אלא מושג שונה לגמרי. לפיכך, התעקשות האקדמיה שלא להטות אותה בנקבה וברבים היא טרחנית ומיותרת, מפריעה לזרימה הטבעית וההגיונית של השפה, ובעיקר פוגעת בהעברת המסר - שזו כמדומני מטרתה העיקרית של השפה. הכוונה אינה לביטויים כבולים כמו בר/בת מצווה, או לחילופין "בן מוות", אלא בדיוק לצירוםפים כגון זה שבשאלה- מה הבעיה עם "ברת הוכחה"? לדעתי, במקרה הזה האקדמיה חוטאת לתפקידה וצריכה ניעור קל.

 

[חוכך בדעתו 2]

גם אני חש כמוך בעניין זה. 'ברת' נראה לי עדיף

על בת כשהיא משמשת במובן המסוים - able, מטעמי בידול. יכלו להכשיר צורה זו, בדרך זו: הרי קבעו כי משכנתה, דוגמה וכיוצא בהן, כיוון שהן כבר בשר מבשרה של העברית, דינן להיכתב כפי שמילים עבריות ממין נקבה נכתבות, הווי אומר, בה"א בסופן. אם כך, תוך נקיטת אותו רציונל: בר כבר מילה עברית היא לכל דבר, משמע צורת הנקבה שלה - ברה ובסמיכות ברת ובלצ"ג. באמת חבל שלא הלכו בזו הדרך והכשירו את הראוי להכשרה.

 

[איתי שלר]

לא ברור לי למה את חושבת שאין בארמית מילה כזו.

"ברת" (או בהטייה: ברתיה- בִּתו/ ברתה-בִּתהּ) מופיעה פעמים רבות מאד בתרגום אונקלוס, בתלמודים ובספרות הגאונים (שהיו דוברים של ארמית-יהודית), אז לא ברור לי מאיפה הגיעה הקביעה הנחרצת שזו צורה שאינה קיימת בארמית. דוגמאות: "והנה רחל בתו באה עם הצאן"- "והא רחל ברתיה אתיא עם ענה". (דוגמא מאונקלוס). "וחמא למרים ברת עלי" (דוגמא מהתלמוד הירושלמי). "הוא בר ואנא ברת אחוה" (דוגמא מהתלמוד הבבלי). "בר ברתיה דרבי ינאי סבא..." (דוגמא מספרות הגאונים, ספר הלכות גדולות).

 

[trilliane]

כך לומדתי וכך קראתי בכל המקורות שבהם נתקלתי

אתר "השפה העברית", ראובן סיוון, אבא בנדויד, יצחק אבינרי, שושנה בהט ומרדכי מישור (מילון ההווה, וגם ספיר של איתן אבניאון, כמובן) וכל קורס שבו הועלתה הנקודה... המקורות האלה לא תמיד מסכימים זה עם זה, אבל בנקודה זו יש תמימות דעים מוחלטת.

 

[איתי שלר]

אולי כוונתם

גם אני קראתי דברים כאלה. לגבי רבים ורבות זה מובן ונכון, אבל לגבי נקבה מצאנו "ברת" פעמים רבות (גם כשמדובר בבת ממש, וגם כשמדובר במשמעות מורחבת: בת קול -ברת קול). אולי המלומדים שהזכרת התכוונו לומר שלא ייבאו את הצורה הנקבית "ברת" לטקסטים העבריים. או שהתכוונו לומר ש"ברת" במשמעות של עומדת ל.../ ניתנת ל.../ חייבת ל... לא קיימת בארמית בצורה זו. *נ.ב. ועכשיו אני רואה שטירון הוסיף הסבר לאפשות הראשונה המובאת כאן.

 

[טירון באמצע החיים]

למה בדרך עקיפה?

אין קונקורדנציות לארמית? דרכם ניתן למצוא תשובה ישירה האם קיימת צורה "ברת" או לא? (אני יודע שיש קונקורדנציות יעודיות לתלמוד הבבלי, לתלמוד הירושלמי, לתרגומים השונים, ואולי גם למדרשים, אבל מה שיעזור לנו כאן הוא קונקורדנציה לשפה, לא לחיבור יעודי. ארמית מערבית או איך שקוראים לזה לצורך העניין - בהשוואה לארמית מזרחית) בכל מקרה, ראי כאן, קיום של מילה "ברת" במכתבי יב מהתקופה הפרסית.

 

[trilliane]

לא לי; זה לא התחום שלי... (../images/Emo124.gif עידן!)

 

[IDAN30]

אני חושש שהחברים כאן צודקים,

יש בארמית גם ברת. הכלל שיש לומר "בת-X" נשען על המצב בארמית של הבבלי, שהוא הדיאלקט הארמי המרכזי שהעברית שאלה ממנו. הבבלי - לצד התנ"ך - נתפס כפסגת היצירה הספרותית היהודית, ועל כן לדעת קובעי המדיניות הלשונית (לפחות בעבר) צריך להיות מופת לדקדוק. אומרים שבעוד כ-60 שנה יהיה רוב חרדי בארץ. סביר להניח שאז איש לא יערער על הצורך לומר "בת-X"

 

[trilliane]

../images/Emo6.gif אין מה לחשוש, תודה על התשובה! ../images/Emo140.gif

 

[טירון באמצע החיים]

לא כל כך הבנתי את הסיום

בכל מקרה הארמית שבתלמוד הירושלמי זרה לציבור הלומדים (הדתיים), לא פחות משהארמית זרה לציבור הכללי. תוכל למצוא את הספר בכל בית דתי ממוצע, אבל רק עשרה בעיר ידעו לקרוא בתוכו.

 

[IDAN30]

הסיום היה מכוון לדבריו של הדיוט גמור

כאשר כל יהודי ילמד בבלי, קובעי המדיניות הלשונית לא יצטרכו "להתנצל" על הקביעה שיש לומר בת-X ולא ברת-X. הירושלמי אכן בעייתי, ולא רק בגלל הדיאלקט הארמי המצ'וקמק שלו.

 

[טירון באמצע החיים]

רק הערה

ההטיה "בתו" (ובארמית: ברתיה) אינו רלוונטית כמדומני, שכן טריליאן לא דיברה על הנטיות. אם כן הדוגמה הראשונה והאחרונה אינה רלוונטית. לגבי הדוגמה השנייה מהתלמוד הירושלמי - בדקתי בפרויקט השו"ת, והוא מציג 30 תוצאות כאלו מ"ספרות חז"ל", רק 3 תוצאות מהתלמוד בבלי, השאר מהירושלמי וממספר מדרשים (פסיקתא ומדרש רבה), אם כן אני מתרשם שזו צורה ארמית מזרחית, שאין לה קשר לארמית של התלמוד הבבלי - שממנו שאבה העברית (ולהדגמה, בירושלמי ובמדרשים "ברת קלא" במקום "בת קול". אף אחד לא חושב ש"ברת קלא" היא צורה תקינה בעברית....) לגבי 3 התוצאות מהתלמוד הבבלי (אחד מהם אזכרת בדוגמה השלישית) או שזו טעות גרסה, או שזו השפעה של הארמית המזרחית. דיסקליימר - לא למדתי ארמית. כל מה שכתבתי ללא אחריות. אשמח שתתקנו אותי על כל טעות בדברי.

 

[איתי שלר]

ממתי ירושלמי זה ארמית מזרחית?

התלמוד הירושלמי נכתב בארמית גלילית, ואילו הבבלי נכתב בארמית בבלית-מזרחית. מסתבר שהעברית התנאית הושפעה דווקא מהארמית המדוברת בארץ ישראל, אז קשה לומר שרק הארמית הבבלית השפיעה על העברית. אבל הבנתי את הרעיון הכללי: הצורה ברת ללא הטיות קיימת רב בדיאלקטים מסוימים של ארמית ולא חדרה לעברית.

 

[טירון באמצע החיים]

טעות שלי

אין לי מושג באמת לגבי שם הדיאלקט הספציפי של שפת התלמודים, המדרשים והתרגומים למיניהם. כך קוראים לזה? "ארמית גלילית"? לא "מערבית"? (במקורות על תרגום אונקלוס פשוט יצא לי להיתקל בשאלה האם הוא "ארמית מערבית או ארמית מזרחית"). ואם כבר נדרשת לכך - תוכל לתת דוגמה קלה להשפעה של ארמית ארץ ישראלית על העברית המשנאית? סתם מעניין. (בכל מקרה, לגבי השאלה שפתחה את השרשור, אלו מונחים - לרוב בתחום ההלכה והמשפט העברי - שנגזרו מהארמית של התלמוד הבבלי והפכו לביטויים שגורים בכתבי חכמי ימי הביניים והלאה).

 

[איתי שלר]

פשוט קראת לה מזרחית

בוודאי התכוונת לומר בתגובתך הראשונה שהירושלמי כתוב בארמית מערבית (שהארמית הגלילית היא דיאלקט אחד שלה). בטעות כתבת מזרחית. דוגמאות להשפעה של הארמית הארצישראלית? -סביר להניח שרוב המילים הארמיות שבמשנה ובמדרשי ההלכה הקדומים הן בהשפעה של הארמית הארצישראלית, לדוגמא המילה "בר" (בן) המופיעה במשנה. אם אתה מתכווין לדוגמא שבה יש הבדל בין הארמית המזרחית למערבית, ודווקא המערבית הותירה את רישומה בלשון התנאית, לדאבוני אין לי די בקיאות בכך. נשמע לי סביר מה שכתבת בסוגריים בסוף תגובתך האחרונה). לילה טוב.

 

[טירון באמצע החיים]

תודה

(ברור ואינטואיטיבי לגמרי שהעברית המשנאית תושפע מהארמית הארץ ישראלית ולא מדיאלקט לא מקומי. רק באמת מעניין יהיה לעקוב אחר מילים שיש הבדל בדיאלקטים, לראות האם הצורה הארץ ישראלית שרדה בספרות חז"ל כצורתה המקורית? האם חלו עליה אי אלו השפעות? אבל כפי שאמרת אין תחת ידך דוגמאות כרגע, אז נניח לזה)