ברשותכם

ברשותכם

שלום רב לכולם. עקבתי אחרי הפורום מתוך סקרנות ומצאתי כי הוא הפורום האינטליגנטי ביותר לדעתי. (זו מחמאה גדולה כי אני עצמי מנהל את פורום משחקי החיים). רק סיפור קטן: למדתי פעם ברצינות (באופן אישי עם אחד מגדולי המחזירים בתשובה) והוא "פוצץ" אותי בהוכחות לקיומו של בורא עולם. ככל שתכפו הפגישות וככל ש"הוכיח" יותר כך רחקתי מדרכו. יום אחד, ביקשתי ממנו להשאיל את ספרו של החזון איש "היזהר בכבוד חברך". על רוב דבריו של החזון איש התענגתי אבל ידעתי כי הפגישה הבאה בה עמדתי להחזיר לו את הספר, תהייה גם פגישתנו האחרונה. להפתעתו על החלטתי השבתי: "זה כמה שבועות אתה מנסה להוכיח לי את האמת שבתורה ועתה גיליתי כי לא אמת ביקשתי אלא לברר אם דרכה מבטיחה צדיקות. צדיקות היא הדבר שביקשתי ולא ישועה אישית. דת באשר היא חבר אנשים המבקש התעצמות יכול להבטיח רק התרחקות ממנה. צדיקות היא דרך שחייבת להיות אישית ומורים רבים לה." מאז אני לומד מכל חכם שדבריו יכולים להועיל לי בדרכי ומתרחק מכל דת המגייסת חברים. הדת היהודית מלאה חכמה, כך גם דתות אחרות ומקורות אחרים. המחפש רמזים לצדיקות ימצא אותם בכל מקום. המחפש הוכחות והסכמה לדרכו, ימצא אותן גם כן. צדיקות אינה בדת. יש להביא אותה אליה. המבקשים לשלול את הדת, הולכים ובונים לעצמם דת משלהם וגם שם קשה למצוא צדיקים גמורים. אינני צדיק ואינני מתיימר להיות כזה בעתיד הנראה לעין. אבל אני מזהה צדיק כשאני נתקל בו. הצורה בה אני רואה את המאבק בין דתיים לחילוניים הוא לא מאבק בין אמונה לאפיקורסות. זהו מאבק לגיוס לוחמים לשני מחנות המתכוננים ומתארגנים למלחמת התרבות העומדת להתחולל במדינה השסועה כבר ממילא. מלחמה שבסיומה המר יובס מחנה אחד ויאבד את תחושת הבית בארץ ישראל. ומי שאינו מרגיש שהוא כלי שרת במשחק הזה, שיחשוב פעם נוספת. אין כאן מאבק על היהדות. זהו מאבק כוח בין שתי חברות הרוצות את הארץ הזאת רק לעצמן. חבל
 
אתה רואה כאן מלחמה?

אנו שותפים לדעתך, כי הפורםה זה, על זהותו הדתית, הינו הפורם האנטיליגנטי ביותר. אין אנו רואים בו מלחמה אלא הצגת דעות שונות ולעיתים מנוגדות. יש בנו (נראה כי בכולנו) סקרנות איש ביחס לפן החברתי של החברה עימה הוא מזוהה, ומכאן ודאי חילוקי דעות . אנו רואים בפורם זה , דוקא מין מארג מופלא של יחסי גומלין שיכול אולי לקרב ולא להרחיק בין אמונות שונות. כולנו מזוהים עם ארץ ישראל ומורשתה, ולנו החילונים, נדמה לפעמים שהדתיים "השתלטו ´ לנו על התורה, מכאן אולי תחושת המלחמה שנוצרת כאן. שבוע טוב, לך ולכולנו סול ולורי
 
סול ולורה יקרים

עניתי לכם תשובה נוספת בפורום שלי. הדתיים לא השתלטו לנו רק על התורה. הם השתלטו לנו על היהדות. היהדות נמצאת היום באחד מרגעי השפל שלה. העדר האיכות מנסה לפצות את עצמו על ידי כמות (זה פתרון שאף פעם לא עובד) הקרב שאתה מסרב לראות הוא על מנגנון ההחתמה. מנגנון ההחתמה (או גירסא דינקותא) הוא מערכת נפשית הניבנת בשלב מוקדם של החיים ומקבלת עדיפות עליונה בכל החלטה שבאה לאחר מכן בחיים. כל מה שהוטמע בנו בילדות (בית, הורים, אמונות דעות, תרבות) היא מה שמגן על שפיותינו ומי שכובש את האזור הזה בנפשנו זוכה ליתרון. הקרב הוא על מערכת החינוך, בעיקר של הגיל הרך. אינני רוצה להרחיב בנושא זה בפורום הזה. יש לי פורום שלי בו אני מאפשר לבחון הכל מזוית חפשית מגירסא דינקותא חיים
 

giingiit

New member
השתלטו? ואיפה הם מחזיקים בה

כבת ערובה? המשל הוא פשוט - אנשים עומדים על חוף הים ומסתכלים באלו השוחים בים להנאתם והם, מקנאה על כך שלא מעיזים לצלול במים, מנסים לתרץ לעצמם את פחדם בטענה שאלו ששוחים השתלטו על כל הים. ככה טענתך נשמעת. הנמשל הוא שיש מספיק יהדות (ים) בשביל כולם. ליהדות אין גבול ולא משנה כמה אנשים יחיו על פיה ויבחרו להתישר לפי קו האמת שלה, תמיד ישאר מספיק גם לאחרים. השאלה היא אם האחרים מוכנים לטבול אצבעות בים התורה ולנסות את המים או מעדיפים לעמוד מנגד על חוף הים ולקנא באלה ששוחים בה להנאתם ולחפש לגיטימציה לפחדים. את השאלה הזו כל אחד שישאל את עצמו. שבוע טוב תמנה
 
תפרידי בין

מאמינים לבין הכוח הפוליטי שהם מחזיקים. (ומופקד בידי מי שמחזיק בו) מבלי דעת את משרתת את הכוח הציני של מנהיגיך. כשתביני איך נוצלת, יהיה מאוחר מידי. חיים
 

giingiit

New member
הכוח הפוליטי נובע ממספר המנדטים

מה שאומר שהחרדים במדינה הם מיעוט לא מבוטל למרות שאתה חושב על ש"ס וש"ס אינה מפלגה רק של חרדים. ראשי ש"ס אינם מנהיגים אלא נציגים ואני מבינה שקשה לך להבין את ההבדל אבל להבדיל מהכוחניות והכסף והשאיפה לכבוד ומעמד שבזכותם אנשים חילונים בוחרים בחיים פוליטיים, מנהיגים חרדים בורחים מ"כבוד" מדומה זה כמו מאש והם אנשים שמסתפקים במועט (חיים בעוני) וענווים שכל מעיינם זה לימוד תורה. מי שנבחר ליצג את החרדים בכנסת עושה זאת לרוב בעל כורחו כי משמע של ייצוג פוליטי זה ביטול תורה והרי התורה היא החיים, לא הפוליטיקה. אז שאלתי מוחזרת אליך - מי הם המנהיגים שלי (לא הנציגים בכנסת)? סביר להניח שאינך יודע. העיקר להשמיץ. בוא אסביר לך משהו פשוט. מי שיודע שיש בורא לעולם יודע, שלא משנה מי יושב בראש הממשלה - "רבות מחשבות בלב איש ובעצת ה´ היא תקום" כלומר, ברצונו יתב´ ברק ייבחר וברצונו הוא מפסיק לכהן (כפי שניתן היה לראות ממש בבירור - הרי הוא לא סיים את הקדנציה...) דבר נוסף שאולי אינך יודע. החרדים לא רוצים לשבת בבמשלה. הסיבה שהם בממשלה זה, בגלל הסחיטה החילונית שאומרת שאם לא יישבו בממשלה את מה שמגיע להם (כפי שמגיע לכל אזרחי המדינה) הם לא יקבלו. הטענה הרווחת בציבור שהחרדים הם הסחטים פשוט מגוחכת ונובעת מעיוות תקשורתי. החרדים גם כך לא מקבלים לחינוך למשל את מה שמקבל כל ילד חילוני, וגם הבטחות שניתנו \ת בממשלה כדי שיצטרפו לקואליציה לפעמים פשוט לא ממומשות. אז לפני שאתה מספר סיפורים, כדאי שתהיה מודע לאמת. הסחיטה היא חילונית, לא חרדית! אבל אתה מנוצל על ידי העיתונות. 30 עיתונאים ואתר חופש שוטפים לך את המוח ואינך מבין כלל כמה שאתה טועה ואיזה עוול אתה עושה לאוכלוסיה שלמה. אתה בא לפורום של יהדות להגיד שהשתלטו לך על היהדות ואחר כך מעלה טענות ילדותיות על "ניצול"... אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק.
 
השתלטות...

כאשר ענינו לחיים, העלנו בעיה אליה את , כמייצגת את הציבור החרדי, כלל לא ערה. "לנו החילונים נדמה כי הדתיים השתלטו על התורה" התחושה הזו מלווה חילונים רבים. אין כאן טיעון כהשתלטות על ההלכה, להפך, אין אנו מדברים על תורה והלכה בנשימה אחת. לטעמנו יש הבדל מהותי. עצם ההשטלתות היא בהפיכתה למשהו אחר, אליו "אין כניסה" אלא למי שמוכן לחזור בתשובה. ההתיחסות של העולם החרדי לעולם החילוני , כעולם של טומאה, הוא שיוצר את הריחוק. כאשר את מציגה את העולם החרדי כעולם כל כך סגור , כיצד את מצפה שמישהו יעז לחדור אליו רק בכדי להקשיב ולאו דוקא בכדי לחזור בתשובה. העולם החילוני פתוח בפני מי שרוצה להחשף אליו. כן, אתם עורכים ערבים כאלה ואחרים , אך מהי מטרתם ? ועל איזה שאלות מוכנים לענות באותם מפגשים? מהר מאוד מקבלים את התשובה "אין תשובה" האם שאלת פעם את עצמך , על עיוות המציאות ? האם אכן כל מה שאת מודעת לו הוא הכל...? אור ואהבה, סול ולורי
 

giingiit

New member
בואו נעשה סדר בדברים

אני בהחלט מודעת להסתכלות על החרדים כאילו השתלטו על התורה. אם את טוענת שהחרדים הופכים את התורה למשהו אחר, אז אני מניחה שאת יוצאת מנקודת ידיעת התורה? ומה זאת אומרת "אין כניסה"? לא הבנתי את זה. כל מי שרוצה יכול ללמוד תורה בכל מני מסגרות. לא מחייבים אף אחד ללמוד במסגרת חרדית. אם מישהו בא ללמוד במסגרת חרדית אז הוא ילמד את הקו המנחה את החרדים ביחס לתורה. מי שלומד תורה באוניברסיטה למשל ילמד אותה באופן אחד. הבעיה לדעתי פה היא שונה. הבעיה היא, שהיחידים שבעצם חיים על פי התורה אלו החרדים והם היחידים שלומדים את התורה לעומקה ולרוחבה לא כאילו היתה נושא מענין אלא כאורח חיים ואולי תחושת ההשתלטות באה בגלל הפחד מאי יכולת לחיות באורח החיים הזה. העולם החילוני הוא אכן טמא ומה שיוצר את הריחוק זה לא קביעת עובדה זו אלא אי הבנת המושג טומאה. טומאה זה אינו לכלוך בניגוד לדעה הרווחת אלא טומאה זה אטימות רוחנית שנובעת ממאכלות אסורות ואורח חיים בעל מטרות גשמיות (שנובעות מהמוטו אכול ושתה כי מחר נמות). ההסתכלות אינה על הציבור החילוני כעל מלוכלך. אני חושבת שכשמושג הטומאה יובהר, לא צריכה להיות בעיה בהבנה ובטח שלא צריך להתסכל על זה באופן שלילי. מי שבוחר לאכול מאכלות אסורות בוחר להטמא רוחנית כפי שנאמר מאכלות אסורות מטמטמות את לב האדם (טמטום מלשון אטימות). הנה - יש לכם הזדמנות להחשף לעולם החרדי באותה הפתיחות שיש בעולם החילוני. אף אחד לא מחייב אתכם לעשות תשובה והרי איך אפשר לכפות על מישהו להתחרט על משהו? חרטה צריכה לבוא מתוך האדם ובלי חרטה אין תשובה, כך שאתם יכולים לשמוע, להתרשם, ולא להתחרט על כלום. בכמה מפגשים הייתם שאמרו לכם "אין תשובה"? אם לא תהיינה תשובות באותו הרגע זה יהיה בגלל חוסר ידע ולא חוסר בתשובה ואת התשובה תמיד ניתן יהיה לברר. אילו שאלות מענינות אותכם? מה אתם רוצים לשאול שלא שאלתם פה למשל ותרצו תשובות? רעיונות לדיונים ושאלות יתקבלו בברכה. ואני מכירה את עיוות המציאות טוב מאד. חייתי במציאות מעוותת במשך 40 שנה. עכשיו אני מכירה את המציאות האמיתית ואני לא רק מודעת אלא יודעת שהוא "הכל" ואין מלבדו. שבוע טוב תמנה
 
תשובות...

1. אין כל פחד ביחס ליכולת לחיות בעולם חרדי,החרדי- מעצם שמו - חרד, לנו אין רצון כזה.2. את טוענת שטומאה אינה לכלוך אלא חיים שאינם חיי רוח אלא רק חיי חומר של תאווה גשמית. סליחה אך כפי שטענתי , את יוצרת הכללות. ואולי יש בדבריך אף נימה גזענית. את החלטת שאין חילונים רוחניים, מאחר שקיבעון המחשבה שלך , יודע רק דרך רוחנית אחת - חרדית.כל הציטוטים שלך באים מהמקום בו את נמצאת, ומנחים להבין כי אין לך חשיבה עצמאית שאינה תלויה בציטוט זה או אחר.(אנני יודעת מהיכן ציטטת את "מאכלות אסורות...)אם "לעשות תשובה זה להתחרט - על מה ? על זה שנולדנו חילונים וטוב לנו ? חרטה באה בעקבות חטא . מה ידוע לך על חטאינו ? האם מודעת את לחטאים בעולם החרדי, או שעצימת העינים מתקיימת ממקום של נוחות ? סול חזר בתשובה למשך שנה תמימה , לפני שנים. אני (לורי) הייתי בסימינר של ערכים למשך כל חג השבועות בשנת 1996. פגשתי שם ברבנים בעלי שיעור קומה, נהנתי מאוד מהרצאותיהם. אך כאשר שאלתי על מעשה בראשית , נאמר לי כי לא עוסקים המעשה בראשית ובמעשה מרכבה.ועוד...בלובי של מלון המלך שלמה, באשקלון, שם נערך הסימינר, דיברתי , עם עוד מספר נשים על הפשט והדרש, שאלה אותי הרבנית , אם את יודעת את הפשט , מדוע מתחילה התורה במילה "בראשית" אמרתי לה מיד , מבלי לחשוב הרבה, "ה-ב, במילה ב ראשית, מנחה אותנו להבין שהיה דבר מה לפני הבריאה הנוכחית, כי ה ב מורה על תהליך בתוך תהליך. אותה רבנית התבוננה בי בתמיהה ושאלה היכן למדתי זאת? אמרתי לה שזו הפעם הראשונה בה אני נמצאת במקום מעין זה, לא הייתי קודם לכן אף לא בהרצאה אחת. ועוד סיפורים רבים לי על מפגשים עם רבנים ורבניות. היו בניהם רבים שתמכו בעמדתי אך טענו שאין באפשרותם להעביר מסרים העלולים לעורר שאלות. (שאלות, את מבינה). הכרתי רבנית מקסימה בבני ברק(שלא אנקוב בשמה) היו לנו מפגשים רבים בביתה. היא ידעה שלא אחזור בתשובה. היא היתה נבונה להבין את הלך מחשבתי. אותה רבנית נהגה להתקשר אלי בכל חג בכדי שאני, אברך אותה ואת ילדיה. הכרתי והוקרתי, ראיתי ושמעתי, גם חרה לי הפחד להעלות שאלות שמא יעוררו מחלוקת. עד כאן, לילה טוב
 

giingiit

New member
בסדר

1. מקבלת את זה שאין פחד. אז אולי תסבירו לי למה איכפת לאנשים לא דתיי שיש כאלו שעבורם התורה היא דרך חיים? ומה רציתם שיעשו? 2. לא טענתי שטומאה זה חיי רוח אלא שטומאה נוצרת למדל מאכילת מאכלות אסורות שמטמטמות את לב האדם (אוטמות) מה שיוצר אטימות רוחנית. כמובן שלא רק מאכלות אסורות אוטמות או מטמאות את נפש האדם. גם חיי חומר והכוונה בחיי חומר זה לא רק סיפוק צרכים חומריים של הגוף אלא נתינת עדיפות לצד החומרי שבאדם על פני הצד הרוחני. לא אמרתי שחילונים לא רוחניים אלא שהרוחניות אצלם מוגבלת. חרדים למשל מכניסים רוחניות גם לפעולות החומריות ביותר על ידי דרכות למשל לפני הכנסת כל דבר ודבר לפה. אתן לך המשלמה שתסביר לך מה זה טומאה. זה משול לקרן אור חזקה שמאירה במסדרון ופוגעת בקיר שממול. אם בדרך אין שום הפרעה, קרן האור תגיע כמעט בכל עוצמתה לקיר ממול. עכשיו תארו לעצמכם שמישהו שם זכוכית בדרך. קרן האור שעוברת דרך הזכוכית תשאר כמעט אותו הדבר כי הזכוכית יחסית היא שקופה אבל אם ישימו עשרות זכוכיות בדרך? האור יתעמעם. ותארו לעצמכם מצב שבו אדם אוכל מאכלות אסורות. מאכלות אסורות מעמעמות את הזכוכיות והופכות אותן לאטומות ואז קרן האור מתקשה יותר ויותר לעבור ולפגוע בקיר שממול. ככל שמכניסים לגוף יותר דברים אסורים, ככל שנותנים פורקן ליצרים, ככל שמתרחקים מהאור, כך האטימות הולכת וגוברת. חיינו מלאים בעבודת צחצוצ. אנחנו מנקים את הזכוכיות שלנו (גם לנו יש זכוכיות, אנחנו לא מושלמים) אבל מי שלא טורח לנקות את הזכוכית, זה לא משנה כמה רוחני הוא ירצה להיות, בלי צחצוח הזכוכית לא תתנקה והוא ישאר עם אטימות רוחנית. אני יכולה להעיד מניסיוני שלי שאוכל משנה את היכולת להגיע לתובנות רוחניות. בקשר לשאר ההאשמות שהאשמת אותי, גם בחוסר חשיבה עצמאית מקורה בשטות ולכן אתעלם. ממש לא כדאי להגיב לזה. אוסיף רק דבר אחד. המגזר החילוני החיים יוצאים מתוך נקודת מבט עתידית חומרית - אכול ושתה כי מחר נמות. הנקודה המרכזית המנחה היא חומרית כי העולם הזה הוא חומר וההתעסקות היא בהבלי העולם הזה בלבד. אז יש מי שיותר רוחני ויש מי שפחות רוחני במסגרת החומר. תלוי כמה אטומה הזכוכית שלהם. אנשים צמחוניים למשל פחות מתקשים להגיע לתובנות רוחניות בגלל שאינם אוכלים בשר לא כשר ורוב הטומאה באוכל נמצאת בבשר לא כשר או בשילוב של בשר וחלב. בקרב הציבור החרדי החיים הם סביב הרוח. לכל דבר שעושים מכניסים רוחניות על ידי ברכות. המטרה אינה העולם הזה אלא העולם הבא שהוא כולו רוחני ולא נשלט על ידי החומר. אז נקודת הזינוק היא רוחנית ונכון שגם פה יש אלו שיותר רוחניים ואלו שפחות. תלוי בעבודת ניקוי הזכוכיות של כל אחד ואחד. אם פחדתם לשאול את מה שיש לכם לשאול, למה אתם מאשימים ציבור שלם בחוסר תשובות? הפחד לשאול היה אצלכם, לנו אין פחד בלענות. למה שלא תשאלו אותה את מה שאתם רוצים לדעת? מותר לשאול גם אם לא רוצים לחזור בתשובה. לשאול זה לגיטימי ומומלץ. בוקר נפלא לכם תמנה
 

giingiit

New member
וסליחה על שגיאות הכתיב

לא בדקתי את מה שכתבתי פני ששלחתי.
 
לא בשבילך

את הטריק הנדוש הזה אני מכיר לא פחות טוב ממך. אינך רוצה הגדרה (שהרי לך כבר יש) אתה רוצה אותי במגרש שלך. אל תשכח שאני "בוגר" מערכת החזרה בתשובה... הטריקים שאתה עוד לא יודע, אני כבר הפסקתי להשתמש.
 

giingiit

New member
שאלתי שאלה פשוטה

כי טענת שאתה מחפש צדיקות. למילה צדיקות ישנם כמה פירושים ותהיתי למה כוונתך. מיהו צדיק? וכיצד מגיעים למעמד של בוגר "מערכת החזרה בתשובה"? איפה למדת? באיזה סמינר היית? ואני ממש לא מנסה להחזירך בתשובה, אני רק מנסה להבין את טענותיך. באת לפורום של יהדות והעלית טענה מענינת ואני מנסה להבין. אם אינך מוכן לפרט אלא רק לשפוך את מה שמעיק עליך - תפדאל. תרגיש חופשי. שבוע טוב תמנה
 
ג´ינגית

בואי נעזוב אותי רגע. ממש לא רלוונטי מאיפה קיבלתי את מה שיש לי (ידע, רקע, תובנות, רגישות) רשמתי את הודעתי כדי לתאר את הזווית שאני רואה את הדברים. את מאוד פעילה כאן בפורום שעל פי שמו נועד להחזרה בתשובה. הייתי שם. ראיתי. הזדעזעתי. בעיקר מתמימותם של אנשים כמוך. אין לי כל רצון לפתוח דיון מעמיק כי הוא חסר סיכוי בפורום אינטרנט אבל מבלי להתייחס אליך אישית (אני מניח ששנינו מבקשים את אותו הדבר) אני רואה במאמץ המלחמתי של הציבור הדתי היום, להחזיר בתשובה, (ומבלי דעת את חלק מהמאמץ) תהליך מסוכן מאוד לחילונים לדתיים ולמדינה. הוא מבשר רע. אני אלחם על זכותך להיות דתייה במדינה. אגן על כבודך כדתייה, ואלחם עד חורמה בכל מי שרותם את תמימותה של האמונה הזכה לצרכים פוליטיים. אני מקווה שהבנת את עמדתי שבוע טוב
 

giingiit

New member
לא מבינה אותך

למה שנעזוב אותך לרגע? הרי כתבת פה משהו אישי, ואם אי אפשר לדון בזה, מה היה הטעם לכתוב את זה מלכתחילה? בשביל מה כתבת את זה אם לא רצית לדון בזה, במיוחד אם טענת שאין סיכוי לפתח דיון מעמיק פה בפורום? מצד אחד הינן מוכן להלחם על זכותי להיות דתיה, אבל מצד שני הינך רוצה למנוע ממני כוח פוליטי וזה למה? האם לך אין כוח פוליטי? מי אמר שלך צריך להיות כוח פוליטי ולי לא? האם אתה חושב ש- 17 מנדטים לא צריכים ייצוג בכנסת? אשמח לשמוע הסבר יותר מעמיק ממך למה מפריע לך ייצוג פוליטי חרדי בכנסת. איך היית מגיב אם ארצות הברית היו אומרים שמהיום אין זכות בחירה לכל הכושים ושאף כושי לא ירוץ לסנאט. האם לא הייתרואה בזה גזענות על רקע עדתי? פה זה אמנם על רקע דתי, לא עדתי אבל מה זה "ע" בין חברים? שבוע נפלא גם לך תמנה
 
אני מוכן לדון

את הרקע האישי מסרתי כדי לספק את הרקע הדרוש. לא כדי לדון בי באופן אישי. לעניין הייצוג הפוליטי. שאלת למה "לי" מגיע ייצוג פוליטי ו"לך" לא. בשאלתך זו חשפת את התהום האדירה ביננו שבה אני מוכן לדון. ייצוג פוליטי הוא ייצוג של אזרחים הרוצים להשפיע על מוסדות המדינה. זהו המשחק הפוליטי. מדינת ישראל הכריזה על עצמה כדמוקרטיה ולכן לא ייתכן שכוח פוליטי יפעל לייצג אינטרסים שאינם דמוקרטיים אלא דתיים. דת אינה דמוקרטיה (ואין לי בעיה עם זה) מאז ומתמיד היה מתח ביהדות בין הממסד הדתי לממסד הרבני. המערכת הדתית היא מערכת חוץ פוליטית בדיוק כמו הרבה אירגונים אחרים. היא אינה שואבת את כוחה ואופיה מאותם יסודות של הממסד הפוליטי הדמוקרטי. הדמוקרטיה מעצם טבעה מגינה על המיעוט ומאפשרת לארגונים לא פוליטיים לפעול באופן חפשי. מערכת דתית אינה בנויה, אינה מכוונת ואינה צריכה לטפל בעיניינים פוליטיים אלא בעניני רוח. (וזה היסוד מאחורי המאבק לשחרור מהצבא) ובארגון חיי הקהילה המאמינה. ההתארגנות על בסיס פוליטי של הציבור הדתי היא בעייתה של המדינה ויותר מכך הבעיה של העולם הדתי. אלאמלא הייצוג הפוליטי הציני שאת זוכה לו, לא היתה ביננו כל מחלוקת או אי הבנה. כאזרח הייתי יוצא אתך לכל מאבק פוליטי כדי שישיבה תזכה לאותה תמיכה ממשלתית כמו אוניברסיטה, ובתי כנסת יוקמו על ידי תקציב המדינה כמו מתנסים ובתי ספר. מנהיגייך הפוליטיים לא מבקשים רק זאת. הם מבקשים לשנות את אופייה התרבותי דמוקרטי ליברלי של המדינה. הם שולחים אותך למאבק הזה במסווה של מלחמה על רוח היהדות. אין נזק יותר גדול מזה ליהדות. ההשוואה שלך בין כושים לדתיים מהווה במקרה הטוב זילזול באינטליגנציה שלי ובמקרה הרע חשיפת בורות מצידך. כושים, מעצם היותם כושים אינם מקימים מפלגות המבקשות לשנות את אופייה הדמוקרטי של ארה"ב. כאזרחית את בוודאי רשאית לייצוד פוליטי כפי שתבחרי אולם הבחירה הפוליטית שלך (אני מניח) אינה נגזרת מראיה אזרחית מדינית אלא דתית מדינית ופה קבור הכלב. בזכות הדמוקרטיה, את יכולה לסמוך עלי ועל רבים שייצאו נגד המנהיגים הנבחרים שלהם אם הם פוגעים בערכים מקודשים להם למשל אם יטילו חוקים מגבילים על דתיים. לעומת זאת אם חס ושלום תהייה פה תיאוקרטיה הנשלטת על ידי רבנים ויוטלו מגבלות אנטי דמוקרטיות על חילונים, מעצם מבנה העולם הדתי, לא נראה לי שיהיה יותר ממניין מפגינים למען הזכויות שלי. מקווה שהבנת את עמדתי ושתמשיכי לקיים את אורח החיים הדתי שלך בכבוד
 

giingiit

New member
כלומר, מה שאתה טוען בעצם שאסור

לנו להיות מיוצגים בפוליטיקה? וכי למה? האם אין לנו צרכים? האם לא מגיע לנו שנציגנו ינסו לדאוג לאינטרנסים שלנו ממש כפי שנציגך דואגים לאינטרסים שלך (או לא כפי שנראה כיום)? האם אנחנו לא אזרחי המדינה? ובתור אזרחי המדינה, למה שלא ננסה להשפיע על מהלך הפוליטי של המדינה? אם אנחנו יכולים להשפיע סימן שיש לנו את הכוח הזה והכוח הזה ניתן לנו בהצבעה דמוקרטית, כך שבזה שאתה מנסה לשלול מאיתנו את הכוח הזה, אתה הולך נגד הדמוקרטיה שנתנה לנו את הזכות להצביע ולהשתמש בכוח הפוליטי שלנו לאינטרסים שלנו. הרי דעת הרוב קובעת ואם דעתנו היא, שבמדינה צריך לשמור על הנהגה יהודית דתית בנושאים מסויימים, מי אמר שדעתך המנוגדת היא זאת הנכונה ושלי לא? איפה נקבע שמדינת היהודים צריכה להיות מנוהלת לפי מנהגי הגויים? אם אתה רוצה להלחם כדי להנהיג מדינה זו כנהוג במדינות הגויים, זכותי לנסות ולהלחם להנהיג מדינה זו כנהוג אצל היהודים ולפי ההלכה. בכלל, מי אמר שראיה דתית מדינית אינה ראיה אזרחית? הרי אני אזרחית במדינת ישראל וככזו ברצוני לראות מדינה שהולכת לפי המסורת היהודית ולא המסורת הגויית. למה אתה רוצה למנוע זאת ממני? אם תהיה פה ממשלה דתית היא תקום לפי בחירות דמוקרטיות של רוב העם ואם אתה דוגל בדמקורטיה, הינך חייב לקבל את המציאות של הרוב שקובע. משפטך האחרון מצביע על כך שהינך מרגיש שאתה במיעוט ("לא נראה לי שיהיה יותר ממניין מפגינים למען הזכויות שלי") ובתור אחד שבמיעוט יכולתך לשנות קטנה מזו שנמצא ברוב וזאת טבעה של הדמוקרטיה. אני את אורח חיי הדתי אמשיך לקיים ללא ספק. אני מקווה רק שאתה תלמד לכבד את אורח חיי ולהפסיק לפחד ממנו. הוא לא מהווה איום. הדבר היחידי שמהווה איום על הדמוקרטיה במדינה הזו זאת התשקורת. שבוע נפלא לך תמנה
 
ג´ינגית

נושא הפוליטיקה סגור מבחינתי. אבל אני לא יכול להתאפק מלהעלות נושא אישי. הבא ואספר לך היכן התפצלו דרכינו. כפי שציינתי, החזון איש סייע בידי להתרחק מדרך הדת כאשר הייתי בשךלבי לימוד מעמיקים. אצל החזון איש נתקלתי לראשונה בחלוקת האנושות לשלוש קטגוריות: תלמידי חכמים, יהודים "סתם" ואומות העולם. על פי החזון איש "הזהר בכבוד חברך" אינו זהה לגבי כולם. לכבוד הגדול ביותר עד כדי שרות נרצע, זוכה תלמיד חכם. לגבי "סתם יהודי" אנו מצווים פחות מצוות כיבוד, וכמובן אומות העולם ראויים למינימום שבמינימום. (אני מניח שאת מכירה וקבלת הסברים מענינים בסמינרים) זה מה שהרחיק אותי סופית מהדת ולא בגלל שאינני מסכים עם כל אלר בגלל שאני מסכים עם זה. והנה ההסבר: אמונה ודת תכליתה רוחנית. הדרך הרוחנית היא דרך ההכנעה וההתגברות על הייצר. אין אפשרות להתקדם בדרך הרוחנית שלא על ידי התגברות על הייצר וויתור על הכוחנות. ומאחר וכך, ישנה סכנה של כניעה וביטול בפני גורם מסוכן ולכן "עשה לך רב" מתייחס לבחירה הקפדנית בפני מי אנו מכופפים את האגו. "תלמיד חכם" אמור להיות זה שמחוסן בפני ייצר הרע ולכן הסכנה בכיבודו עד כדי ביטול עצמי אמורה להיות נמוכה. מישהו שאינו "משלנו" חשוד בכוונות לא טהורות ולכן יהיה שטות לבטל עצמנו בפניו. עד כאן הכל מתאים. אלא מה? מערכת (להבגיל מאדם) אינה יכולה לבטל עצמה שהרי אין היא רוחנית אלא מסגרת קיום פיסית ולכן היא חייבת להיות כוחנית כדי לשרוד, להתקיים ולהגן על חבריה. בראש מערכת עומדת מנהיגות המחוייבת כלפי ההישרדות שלה ולכן היא חייבת לקבל "הנחות" כדי לקיים את תפקידה כמגינה על המסגרת. טיפין טיפין יצעד המנהיג לקוטב הקיצוני של לוחמנות למען מטרה נעלה והרי לך "רשע ברשות התורה". עדת המאמינים עדיין יכולה להיות זכה וטהורה אלא שהמבנה האירגוני יקרא להם מידי פעם לדגל לשרות מטרות כוחניות שבינן לבים רוחניות אין ולא כלום. וכך אנו מוצאים בכל דת את הזוועות הנוראות ביותר. הדרך היחידה שאני מכיר להיות רוחני ולהמנע משימוש משחית בכוח היא לקבל את התוך ולהשליך את הקליפה. ואליך האופן אישי. את מבלה בפורום שעות רבות ונענית בשקיקה לכ אתגר ודיון. את אינטליגנטית ואני בטוח בעלת כושר שיחה ודיון נפלא גם מחוץ לפורום ואני מניח שאת משקיעה את מרצך בכל מקום לאותה מטרה הנראת ראויה בעינייך. חזרת בתשובה וטוב לך עם זה אבל הנה הצעה מאוד מעניינת עבורך לחשוב עליה. האם ייתכן שעולם הדת הוא מרחב שבו, מי שיש לו כושר דיבור וצורך להפעיל אותו, מוצא מרחב ביטוי וקרקע פוריה לביטוי עצמי. האם "ההשתכנעות" שלך לקבל עול האמונה אינה בעצם למען הלגיטימציה של ביטוי הכישורים הנפלאים שלך? ממש אין צורך לענות. אני מכיר את המלכודת הזאת בעצמי ובדיוק בגלל זה לא חזרתי בתשובה. כי גיליתי את המלכודת ברגע האחרון. מצאתי תשובה אחרת והיא היצירה. אינני מבקש דבר מעבר לכך. כשאחזיר את נשמתי לבורא אהיה מאושר שלא חייתי לחינם.
 

giingiit

New member
חיים שבוע טוב וראש חודש טוב

נושא הפוליטיקה אכן לא צריך להיות בדיון מההיבט הזה. כי איך אפשר להגיד לחלק מהאוכלוסייה שאסור לה להיות מיוצגת? מעבר למה שכתבתי גם אין מה להוסיף. אותה כותב שהיית בשלבי לימוד מעמיקים. מותר לשאול איפה למדת ואיזה חומר למדת שהביא אותך במגע עם כתבי החזון איש? באמת שלא מספיק לקרוא את כתבי החזון איש, צריך גם להבין את עומק הדברים כי מצד אחד החזון איש צודק, אולם מצד שני אדם שלא מכבד את חבריו היהודים אינו יכול להתקרב לבורא עולם. אנחנו מצווים בכיבוד "כולם" אולם תלמיד חכם אנחנו צריכים לא רק לכבדו אלא גם להיזהר בכבודו. אתה צודק בתיאור הויתור על היצר אולם למה הכוונה בגורם מסוכן? על האדם להיות שפל רוח וכנוע אבל מהסיבות הנכונות. כניעה ושפלות רוח שהם בעצם ענווה משמעותם אינה להפוך את עצמך לסמרטוט ולתת לכולם לדרוך עליך אלא להכיר בערך עצמך בתורה מדוקדקת עד כדי כך שלא תוסיף למעלותיך אבל גם שלא תגרע. דע מי אתה ודע בפני מי אתה עומד. זה מחד אולם עליך גם להכיר בערכו של הזולת. אנחנו מצווים הרי להמליך עלינו את הקטן מאיתנו כלומר, עלינו לתת כבוד למי שקטן מאיתנו ואת זה למדים מהביטוי "נעשה אדם" בבראשית. אדם צריך לדעת לכופף את ראשו גם בפני מי שהוא רואה כקטן ממנו אם מבחינה כלכלית, פיזית, רוחנית, חברתית כדי לתת לקטן ממנו את הכבוד הראוי לו. אז זה לא בדיוק מתיישב עם עמדתך. האגו צריך תמיד להיות מכופף כי הרי אגו זו גאווה וגאווה תאווה וכבוד מוציאים את האדם מהעולם. תלמיד חכם אינו מחוסן בפני יצר הרע. שקיעתו בתורה היא שמביאה לו שחרור מיצר הרע (אין בן חורין כאדם העוסק בתורה) אולם אם הוא יחדל מלשקוע בתורה, יחזור היצר ממש כמו אצל כל אדם אחר. הכוחנות שעליה אתה מדבר היא השלכה של הכוחנות במגזר הפוליטי חילוני למגזר החרדי. ההנהגה החרדית אינה מבוססת על כוחניות. הכוחניות אצל החרדים אם כבר אז באה לידי ביטוי בנציגים בכנסת אבל לא במנהיגינו. הרב אליישיב או הרב קנייבסקי לא זוכים להנהיג את העם בזכות כוחניות ושררה אלא בזכות ענווה וצניעות והסתפקות במועט. הם ממש לא טיפוסים של כוחניות. רחוק מזה. גם הרב ש"ך זצוק"ל לא הגיע למעמדו בזכות כוחניות אלא בזכות לימוד תורה. אדם שנפט בעולם התורה לפי מידותיו הענוות, לא מידותיו הגרועות. מספרים על הרב ש"ך זצוק"ל שהיה נכנס לישיבה הקשורה למחלוקת פוליטית כל שהוא וברגע שהישיבה היתה מסתיימת היא כבר היתה רחוקה מאד מאד ממחשבותיו והוא היה מייד שוקע חזרה בסוגיא בגמרא שהטרידה אותו הרבה יותר. זאת היתה מעלתו. מעלה נוספת היתה היכולת להבחין בצורכיהם של אנשים. אדם שהסתפק במועט ואת כל מה שנתרם לו היה מעביר הלאה לנזקקים. נכון שישנם נבלים ברשות התורה אולם במשפט זה הכוונה היא לאלו שהתפקרו ומשתמשים בתורה כקרדום לערוף בו את ראשי החרדים. אלו נקראים נבלים ברשות התורה. ובכל זאת העולם החרדי מורכב מאנשים וכפי שכתבת אתה – העבודה שלנו פה זה לעבוד על היצרים ולתת ביטוי לצד הרוחני שבנו אולם לא כולם מושלמים ויש כאלו שלא מצליחים להתגבר ויש כאלו שכן. ישנם מקרים של אנשים שהיצר התגבר עליהם אולם 7 יפול צדיק וקם. אנשים נופלים אולם מנפילות אלו קמים ולומדים וממשיכים הלאה. אתה בהחלט צודק שאתה צריך לקחת את התוך ולזרוק את הקליפה אבל אתה צריך להיזהר שלא תזרוק את מה שבטעות נראה כקליפה כי לפעמים הדברים היפים ביותר נזרקים וחבל. בקשר אלי אישית – אני מאד אוהבת לכתוב וכתיבתי התחילה עוד מלפני חזרתי בתשובה. כתבתי שעות ארוכות בפורום. כיום אני כותבת הרבה פחות למרות שלכאורה יש הרבה הודעות ממני אולם אני ממש לא משקיעה כמו פעם. אני הרבה יותר עסוקה ולא מוצאת את הזמן ולפעמים גם את החשק להיכנס להתנצחויות אין סופיות. כשיש דיון פורה (כמו זה שיש לנו פה) אזי שווה להשקיע. לפעמים אני ממשיכה לכתוב עם כל מני ארגונים אנטי דתיים שכותבים פה רק בשביל לתקן קצת מהעוול לפחות לגבי אלו שעלולים להאמין להם בטעות. חוש הצדק שלי מאד מפותח והוא זה שלא נותן לי מנוח אלא להמשיך ולכתוב והוא זה שבזכותו הגעתי לאן שהגעתי – ליהדות. עולמי היצירתי בא לידי ביטוי גם לפני כן גם בכתיבת שירה וכו´ וגם באומנות מסוג אחר (ציור בעיקר) ולפני חזרתי בתשובה השתמשתי באומנות ככלי ביטוי מסוים, וכיום אני משתמשת באהבתי לכתיבה ככלי ביטוי לדברים אחרים. איך שלא יהיה, אני לא רואה הבדל בין השימוש בכישורי ואני גם לא רואה את עצמי ככשרונית במיוחד בכתיבה. אני סך הכל כותבת ת מה שיושב לי על הלב ומה שיושב לי על הלב כרגע זה כבר לא שירה ופואטיקה (למרות שכתבתי כמה שירים דתיים) אלא יהדות והעומק הבלתי נדלה שלה. וגם אתה לא חסר בכשרונות. ההבנה שלך לעומקה של הדת ממש על רמה וכדאי שתמשיך ללמוד ולהתעמק. קח מהדת את מה שנוח לך ותתעלם ממה שלא. כשתחזיר את נשמתך לבורא לא ישאלו אותך למה לא היית "משה רבינו". ישאלו אותך רק אם היית "אתה" ומה שתענה להם זה בינך לבין בורא עולם. אם מה שמימשת עד כה זה המקסימום בפוטנציאל שלך אזי לא יידרש ממך יותר אולם אם הפוטנציאל שלך הוא הרבה יותר ממה שהגעת אליו עד כה, הרי שעל זה תצטרך לתת תשובה. כל מה שנדרש ממך זה להיות "אתה" במלא מובן המילה. מי שחושב שלהיות הוא עצמו זה קל לא מבין ולא מכיר את שורש נשמתו ומי הוא. בכל אופן כל זמן שיש לך רצון לדעת, תזכה גם לממש את הפוטנציאל. שיהיה לך יום נפלא בברכה תמנה
 
למעלה