ברלין 36'

[סיקסטי]

ברלין 36'

חשבתי על כך, בעקבות הבחירה בלונדון כמאחרת המשחקים האולימפיים ב2012. כידוע, המשחקים ב36' נערכו בברלין, תחת שלטונו של היטלר שכמובן הפך את האולמפאדה לאחת משיאי התעמולה שלו. ובכן, השאלה שלי כמה שנים לפני נבחרה ברלין למאחרת? האם לפני ינואר 33? קראתי בזמנו שהאמריקאים עשו קצת רעש כדי שיותן ליהודים לשחק באולמ' אבל לא הרבה מעבר. מי שיכול לשפוך אור בנושא, אודה לו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

הם היו המומים וחסרי אונים...

סיפור ידוע על אירגון החיילים הותיקים היהודים ממלחמת העולם ה 1 בגרמניה ששלח להיטלר מברק ברכה על בחירתו לקנצלר בינואר 33 , בצירוף אלבום "גיבורי מלחמה יהודיים גרמניים במלחה"ע ה 1" ובו הם הביעו רצונם לשמור על קשר עם לישכת הקנצלר. הם קיבלו מברק תשובה ובו הלישכה מודה להם על הספר . 2-3 מכתבים נוספים שהם שלחו להיטלר לא נענו ואז הם התייאשו. מה הם כבר יכלו לעשות לנוכח הנישול והדחיקה השיטתית, החוקית והחברתית של היהודים מהחיים בגרמניה? כלום!

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אופס שייך לשירשור למעטה על היהודים

בגרמניה.

 

[קוכולין]

בזמנו ביקרתי במוזיאון השואה

בוושינגטון, שהוא לדעתי אחד הטובים ביותר. היתה שם תצוגה קטנה על הנושא הזה. בעיקרון, בקרב המייסטרים בציבור האמריקני ובאליטה הספורטיבית היו שתי דעות. כולם הסכימו שרדיפת היהודים בגרמניה היא מתועבת, או לפחות הסכימו לכך מהשפה ולחוץ. דעה אחת אמרה שיש לחהרים את המשחקים, ודעה שנייה- שיש לרומם את שמה של החרות האמריקנית על ידי השתתפות במשחקים וניצחון בהם. אבל דבר אחד אני לא יודע- האם נאסר על האמריקנים או על מדינות אחרות להביא שחקנים יהודים? זה באמת מעניין.

 

[אוהד11]

../images/Emo50.gif למנהלים החדשים, ושאלה -

בדברי הפתיחה שלך, קוכולין, סייגת את הטיפול בסוגיות שמלפני עשרים שנה ואחורה. האם בשני העשורים האחרונים לא חלו התפתחויות היסטוריות והן טאבו לשאלות ודיונים, כמובן בלי קשר לפוליטיקה ?

 

[אוהד11]

= סליחה על ההודעה שלא במקומה, אך

היא פשוט ברחה לי מהשירשור המתאים

 

[ורדה5]

סוגיות היסטוריות כמו אסון הנכבה

של העם הפלישתיני שהיה בשנת 48 והטבח בסברה ושתילה שהיה בין ה16 ל18 בספטמבר 1982 היו לפני 20 שנים ולכן אפשר לדבר עליהם אבל הם משפיעים על דברים שארעו ב20 השנים האחרונות ויהיה קשה לנתח אותם בלי להזכיר אותם כי הם רצף היסטורי אחד. גרוש 48 היה לפני 20 שנים אבל גרוש אנשי החמס היה בחורף 92 והגרוש במבצע דין וחשבון היה בקיץ 92 וקו ישר של פגיעה באזרחים חפים מפשע עובר דרך שניהם. אלה הדברים ההיסטוריים החשובים שיזכרו בעוד 100 שנים גם אם המדינה הציונית תעלם מעל במת ההיסטוריה כמו שלטונות כיבוש אחרים. הניתוח ההיסטורי תלוי בהשקפה המוסרית של מי שכותב. אי אפשר לומר שעמדה מוסרית וניתוח היסטורי נכון הם פוליטיקה.

 

[Boogieman]

ומה זה בדיוק "ניתוח הסטורי נכון"?

 

[ורדה5]

ניתוח היסטורי נכון לוקח בחשבון כיצד

פועלים מאבקים לשחרור לאומי מעול כיבוש וכיצד מבטאים שאיפות לאומיות ואתניות. ניתוח היסטורי נכון בודק איך מנהיגים ומפלגות משתמשים בסיסמאות לאומניות לצרכים פנימיים ומפלגתיים ומקדמים את האינטרס הפוליטי שלהם. הניתוח ההיסטורי הנכון מכיר בזכות הלגיטימית של קבוצות לאומיות ואתניות לגור על אדמתם ולהילחם בכובש זר. בניתוח היסטורי נכון לחוקר יש עמדה מוסרית והוא מבטא אותה בגלוי במקום להחביא אותה ולתת לקורא לנחש מה העמדה המוסרית שלו. אין ניתוח היסטורי נכון ללא עמדה מוסרית.

 

[Boogieman]

אז מדובר בניתוח הסטורי נכון -לדעתך-

אני בעד סוג כזה של ניתוח הסטורי אבל לא ברור לי מה עושה אותו ליותר "נכון" . אאני אישית בע דניתוח הסטורי טוב (להבדיל מנכון), ניתוח טוב לוקח בחשבון כמה שיותר דברים , מנסה להגיע לעומק ועוסק בבדיקה עצמית כי די קשה להבין את העבר אם לא מנסים להבין את עצמינו ואת הדרך שבה עובדת ההבנה שלנו את הדברים. אין בכלל ניתוח הסטורי ללא עמדה מוסרית בגלל שלכל הסטוריון יש עמדה כזאת, והסטוריון הוגן לא יסתיר אותה. אלא אם כן את מדברת על עמדה מוסרית "נכונה" שזה, שוב, שם אחר לעמדה המוסרית שלך. אז אם את חושבת שיש מקום לעסוק יותר בניתוח הסטורי מהסוג שעליו את מדברת אז סבבה, אבל אם את חושבת שזאת הדרך הלגיטימית היחידה לעסוק בהסטוריה אז יש לי בעיה קשה עם זה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני מעריץ את הסובלנות שיש לך לענות

בנחת ובאדיבות למי ( ורדה) שבעליל סבורה שהאמת המוחלטת היא בידיה......

 

[ורדה5]

עמדה מוסרית חייבת להיות "נכונה"

בעיני האדם שמחזיק בה אחרת היא אינה עמדה מוסרית. אדם לא יכול להחזיק בעמדה מוסרית אם הוא חושב שגם העמדה המוסרית המנוגדת נכונה. היסטוריון הגון לא מסתיר, כדבריך, את עמדותיו המוסריות ומהניתוח שלו אפשר להבין את עמדותיו. אני מסכימה איתך שקשה להבין את העבר אם לא מבינים את הדעות הקדומות שגורמות לניתוח ההיסורי להיות פחות מדויק. הניתוח ההיסטורי שלי מראה את הבעיות האלה. אפשר להגיב עליהן. אני לא שללתי את הלגיטימיות של אף אחד אחר להביע את דעתו. אני מביעה את דעתי, שהיא דעה מקובלת בקרב ארגוני זכויות אדם באירופה.

 

[Boogieman]

אם את לא שוללת את הלגיטימיות

של דיעות אחרות אז מבחינתי אין בעיה, כל זמן שהדיון הוא תרבותי. הנה עוד נקודה למחשבה, קשה להיות נגד דיעה של מישהו אחר אם לא מבינים את הצד שלו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שלום ורדה

יש כל כך הרבה פורומים ברשת לפריקת אגרסיות דרך דיונים פוליטיים, מה חטא הפורום הזה, שמורת טבע באינטרנט, שמכל המקומות את רוצה דוקא להכניס את הפוליטיקה העכשוית אליו , מהלך שיהרוס אותו בודאות, הרי ברור שדעותיך שמקוממות הרבה אנשים ( אניכימני "קיבלתי עצבים" למקרא דבריך, אבל הלכתי למקרר , שתיתי כוס מים קרים והצלחתי לשלוט בעצמי, להבליג על הפרובוקציה שעשית לנו כאן, ולא להתייחס לפוליטיקה שלך בתגובתי זו ) ...יובילו לדיונים פוליטיים נוקבים וקשים במקרה הטוב, או יתדרדרו לאלימות מילולית במקרה הרע. המקום הזה סימפטי ויש בו יחסי כבוד בין אנשים, בוא נשאיר את הרוע שהפוליטיקה האינטרנטית מייצרת בחוץ....

 

[ורדה5]

היו דיונים כאלה בעבר עם המשתתפים

הקבועים של הפורום. היה דיון היסטורי שפתח Yildiz Star האם בחברה בישראל של ראשית המאה ה-21 אין יסודות פאשיסטיים כפי שהיו בחברה הגרמנית שלפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה. ענו בו המשתתפים הקבועים של הפורום וגם אני. הדעות שלי לא היו במיעוט.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

הדיון הזה התאפשר רק בגלל שלא היה

מנהל פעיל ויעיל. אין להצדיק הפרת חוק חדשה בכך שבעבר הופר החוק. למיטב ידיעתי קוחלין נחוש בדעתו לשמור על חוק 20 השנים. הוא אישית סבל רבות מ"מטרניך" ימני שהכניס כאן פוליטיקה בצורה ניבזית...

 

[קוכולין]

ניתוח היסטורי נכון לדעתך

ועמדה מוסרית נכונה לדעתך, אבל לא לדעתי. ורדה, דעותיך אינן אמת אבסולוטית, כפי שדעותי (או דעותיו של מישהו אחר) אינן אמת אבסולוטית. דיון בנושאים שעומדים על הפרק זה פוליטיקה. את יכולה בהחלט לדון כאן במלחמת העצמאות (הנכבה- לדבריך), את לא יכולה לדון כאן על גירוש אנשי החמאס ב-92 או על מבצע דין וחשבון. אני מצטער- אבל אלו חוקי הפורום. כל דיון נוסף בנושא- בבקשה במסרים אישיים אלי או אל "I was hoping".

 

[ורדה5]

כמובן שאני מביעה את דעתי

מי שמחזיק בעמדה מוסרית חייב לחשוב שהיא נכונה והעמדה המוסרית הנוגדת אינה נכונה. בדרך כלל אני מצטרפת לדיונים אחרים ולא פותחת דיון בעצמי. בהצלחה ואני מקווה שחופש הביטוי ישמר.

 

[יעל בוגין]

מאחר והנכבה היא בגדר מה שמותר

היא אכן אסון אמיתי לעם הפלשתינאי - ואת האשמה בה הוא יכול להטיל על ראש גורם אחד עיקרי: ההנהגה הפלשתינאית שעד לפני עשרים שנה לא הוכיחה כל אחריות לגבי תפקידה! מדובר על אנשים שמה שהפך אותם למנהיגים בדרך כלל היה העושר של משפחתם, עושר שלא היתה להם בעיה להגדיל במכירת קרקעות ליהודים... שדאגו להטיף לכל האחרים שלא למכור קרקעות, לאחר שהם התעשרו מכך... הנהגה שדחתה מספר הצעות אפשריות להקמת מדינה פלשתינאית, בראיית עולם הגובלת ביומיים קדימה, במקום בשנים קדימה (לפחות). הנהגה שעם פרוץ מלחמת העצמאות, ב- 30.11.1947 (מה שיכונה לימים הנכבה) יכלה לנסות להנהיג ציבור גדול פי שניים מהציבור היהודי למאבק, עשתה את כל השגיאות האפשריות וסופה שהביאה אסון על ראש הציבור הזה.

 

[טרה10]

לא חושב שההגדרה שלך נכונה.

זה לא ענין של טעויות. הרי מבחינה לוגית- לא יכול להיות שצד אחד תמיד עושה רק שגיאות והצד השני הוא שלא-טועה-ומחשב את הטקטיקה שלו ואת האיסטרטגיה-בצורה נכונה. לדעתי צד אחד [אנחנו במקרה זה-]עומד עם הגב אל הקיר-ו"השרידות"-וצר לי שאני צריך להשתמש במושג של אורי מילשטיין-מנחה אותנו. יש לצערי הטוענים שבסוף גם זה לא יעזור. לגבי הטעויות-לפי טענתך- שיהיו לי רווחים ומיליונים כמו שהיו אצלנו טעויות.. ומחדלים. וזה לא רק ענין של כוח מגוייס- כי מדינות ערב ורוב העולם המוסלמי התגייס לטובת הצד הפלשתינאי. יש כאן בעיה אחרת- ובטח לא התגייסות הכוח העליון לטובת עם ישראל- אם כי יש כאלה שמאמינים בכך. מה שכן- ההתנהלות הפוליטית- לאחר השואה-היתה נכונה- וזה בזכות המנהיג..האחד בדורו. לולא הוא ספק אם היתה לנו מדינה.וראי כיצד הפלשתינאים מנהלים את הת הרשות-ובזאת את צודקת בחלק מהטיעון. ..אבל טעויות..!? לאו דוקא זה מה שקבע. עד עכשיו-זה עלה לעם ישראל בעשרות אלפי הרוגים-ובאחוזים- יחסית גם פי כמה מה שעלה לרוסיה ולארה"ב..ולאירופה..כולה.