ברית מילה

[shno]

ברית מילה

בעקבות ההודעה של דורון, וכדי להעלות את הנושא לדיון "נקי" - אז כולכם מוזמנים להעלות לכאן את דעתכם בנושא - בעד, נגד, למה בעד, למה נגד, לבטים וכו'. אני כשלעצמי טרם עמדתי בפני הסיטואציה, בהיותי אבא לבת בכורה. אבל ברור לי שידרש נימוק מאוד מאוד משכנע כדי לגרום לי לרצות לימול את בני, אם וכאשר יוולד. כעיקרון אני מתנגד למילת בנים, באותו אופן שאני מתנגד למילת בנות. בהיותי אתאיסט - הסיבות הדתיות והמסורתיות מלכתחילה נדחות. בכל השיחות שהיו לי עם אישתי, עם חברים, עם ההורים בנושא - עוד לא קם הנימוק שישכנע אותי שיש הגיון, צורך או סיבה לימול את בני. אתם מוזמנים להגיב ולהוסיף. רק בקשה אחת לי אליכם: בהיותו של הנושא טעון - אנא כבדו אחד את דעותיו של השני, והשאירו את הדיון ברמת דיון ובואו לא נגרור אותו לרמת ויכוח מכוער. לגיטימי לא להסכים - רק בואו נעשה את זה בצורה ראויה ומכובדת.

 

[sindra]

חיתוך רקמת בשר בריאה מגוף התינוק

שלום למשתתפי הפורום, שמי ערן. אני אב לילד לא נימול. אני מבקש להעלות טיעון נגד ברית מילה מהכיוון של זכויות אדם. התינוק הוא אדם מרגע שהוא יוצא לאוויר העולם. ככל האדם הוא נהנה מזכויות בסיסיות, בלי קשר לגילו ולעובדה שהוא אינו יודע לדבר ולבטא במילים את רצונותיו. בין זכויות אדם טבעיות אלה הן הזכות להגנה מפני כאב, מפני סיכון ומפני פגיעה בגופו. כריתת העורלה מסבה כאב, מסכנת את התינוק, ופוגעת בגופו בכך שאדם מבוגר חותך בסכין רקמה בריאה מגופו. שלוש פגיעות אלה (הכאב, הסיכון וכריתת רקמה בריאה מהגוף) אינן מתיישבות עם זכויות האדם של התינוק. הטיעון שלי כלפי הורה מל הוא כזה: ברגע שאתה גורם לתינוק כאב, מסכן אותו ופוגע בגופו אתה פוגע בזכויות האדם של התינוק. פגיעה זו בזכויות האדם של התינוק פסולה בעיני. מבחינה משפטית פעולת כריתת העורלה בתינוק בריא אינה מתיישבת עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמעניק לכל אדם הגנה מפני פגיעה בגופו ובכבודו, וכן עם חוק העונשין המגן על גוף האדם מפני פגיעה בו. לסיום, חשוב לי להדגיש שתי נקודות: ראשית, הורה מל אינו הורה מתעלל. הורה מתעלל מצוי בהלך רוח שונה מהורה מל. הורה מל יטען כי הוא עושה זאת למען הילד ולטובת הילד. אני טוען כי המוטיבציה של ההורה אינה מעלה ואינה מורידה. ברגע שהורה בא לגופו של הילד עם סכין וכורת מגופו של הילד רקמת בשר בריאה ומעמיד את התינוק בסיכון, פעולתו פסולה גם אם מניעיו טהורים. שנית, הטיעון: "איש באמונתו יחיה" אינו יכול לשמש הגנה להורה מל. "איש באמונתו יחיה" הוא טיעון טוב כל עוד אמונתו של אדם אינה מחייבת אותו לפגוע באחר. וכאן, האמונה, בין אם היא דתית או חברתית, מחייבת את האדם לפגוע בגופו של אדם אחר, והאחר הוא התינוק. כשם שהורה שבחר לחנך את בנו הסורר בהצלפת חגורה אינו יכול לטעון להגנתו: "זו אמונתי, הרפו ממני, איש באמונתו יחיה", כך הורה מל אינו יכול להשתמש בטיעון הזה כדי לפגוע בגוף התינוק. לסיכום: כריתת רקמת בשר בריאה וחיונית מאיבר מינו של תינוק היא פגיעה בזכויות האדם של התינוק והיא פסולה.

 

[shno]

תרשה לי רק הערה אחת

אמנם אני מסכים עם השורה התחתונה שלך והיא שהמילה היא מעשה פסול בעיני, אולם אינני מסכים לגמרי עם הטיעונים, לפחות לא עם אלה המשפטיים (מה לעשות - בכל זאת עו"ד...). ובעיקר הייתי רוצה "להתווכח" עם הטענה שלך שהמילה אינה מתיישבת עם חוק העונשין. חוק העונשין קובע שורה ארוכה של עבירות פליליות. חוק העונשין אינו מגדיר את המילה כעבירה. אילו המילה הייתה עבירה פלילית בארץ - הרי שרבבות הורים היו עומדים למשפט פלילי... ואולם, המילה היא אקט נורמטיבי מבחינה משפטית בארץ ואינו פסול מבחינת החוק - לא החוק הספציפי (חוק העונשין) ולא החוק הקובע נורמות רחבות יותר (כמו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו). שאילו היה חוק במדינת ישראל שהיה שולל את המילה - בין אם באופן ישיר (כאמור - אין חוק כזה) ובין אם באופן עקיף (כמו חוק היסוד) בודאי כבר הייתה עתירה להחיל את החוק ולאסור על המילה. גם אם יעתור אדם זה או אחר, או ארגון זה או אחר, לבג"צ בבקשה להכיר המילה כמנוגדת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני בספק רב אם בג"צ היה מקבל עתירה שכזו ופוסק כנגד מנהג כל כך בסיסי ביהדות. עוד לא הצלחנו לחצות את גשר הנישואין האזרחיים, אז שלילת ברית המילה מכוח חוק זו לגמרי משימה בלתי אפשרית בשלב זה... ושוב - אני רק מעלה טענות כנגד הטיעונים המשפטיים - כאשר בשורה התחתונה אני מסכים לגמרי שגופו של התינוק הוא שלו בלבד, ורק הוא יכול לקבוע לעצמו (בבגרותו) האם הוא רוצה לעשות בו שינוי קוסמטי או פלסטי כזה או אחר ואנחנו כהורים מנועים מלקבל החלטות שכאלה עבורו.

 

[sindra]

היעדרו של חוק ספציפי האוסר על

ברית מילה אינו הופך את המעשה למותר. המעשה, חיתוך בסכין של רקמה בריאה מגוף הילד, נופל בהגדרת התקיפה, שכן ההורה החותך בסכין בגופו של הילד עושה זאת בדעה צלולה וביודעין ומתוך כוונה לחתוך רקמת בשר מגופו של הילד ולגרום לתוצאת החיתוך. אם פעולה זו חוקית, כי אז גם חוקי שאחתוך כל רקמת בשר אחרת מגופו של ילדי, והרי ברור שאילו הייתי נוטל סכין וחותך רקמת בשר מהלחי או מהישבן של בני היו מעמידים אותי לדין בגין תקיפה. לגבי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו: חוק זה מגדיר הגנה שמוענקת לכל אדם מפני פגיעה בגופו ובכבודו. עיין בתמונה הבאה

ונסה לומר לי אם התינוק בתמונה זו נהנה מהגנה על גופו ועל כבודו. ברמה המעשית, ברור שבג"ץ לא יתערב ושיקוליו עמו, ברור שהפרקליטות לא תעמיד לדין הורים מלים ושיקוליה עמה. זה עדיין לא מבטל את הטיעונים המשפטיים מבחינה עקרונית.

 

[shno]

ושוב, אני חולק על הטיעונים שלך

קודם כל - מה שאינו אסור בחוק - הוא חוקי ומותר. וכל זמן שהמילה אינה אסורה עפ"י חוק - הרי שהיא חוקית ומותרת. ושוב - מדובר ברמה המשפטית גרידא. אפשר להתווכח האם זה מוסרי, אפשר לטעון שצריך לאסור בחוק על המילה - אבל כל זמן שהחוק אינו אוסר על מילת בנים - הרי שהיא חוקית ומותרת. בחוק העונשין ישנה עבירת "תקיפת קטין או חסר ישע" (סעיף 368ב לחוק). הסעיף אומר ש"התוקף קטין או חסר ישע וגורם לו חבלה של ממש, דינו - מאסר חמש שנים". המשפט הישראלי אינו מכיר בחיתוך העורלה כ"גרימת חבלה של ממש". ואם לחזור לחוק היסוד - הרי שכלל הוא במשפט הישראלי שהוראות חוק ספציפי גוברות על הוראות חוק כללי. חוק העונשין הוא חוק ספציפי וחוק היסוד הוא חוק כללי, ולכן הוראות חוק העונשין גוברות על הוראות חוק היסוד. בנוסף, חוק היסוד אינו מבטל הוראות חוק שהיו קיימות ערב חקיקתו, והואיל וחוק העונשין קודם לחוק היסוד - שוב, אין הוא נסוג מפניו. ברמה התיאורטית, המוסרית - אולי יתכן ואפשר לפרש הן את חוק היסוד והן את הסעיף שהוא לעיל בחוק העונשין כחלים על מילת בנים וכפועל יוצא מכך להפוך את המילה לעבירה פלילית האסורה עפ"י חוק. ואולם, כל עוד לא יפסוק בית המשפט כאמור, הרי שאין הדבר אסור, וכפי שכבר הסכמנו שנינו - הסיכוי שבית המשפט יפסוק נגד המילה, הוא אפסי, והסיכוי שהמחוקק (קרי, הכנסת) תאסור על המילה בחוק - היא לא רק אפסית, אלא בלתי קיימת. לכן, כל מה שנותר הוא לנסות לשכנע להימנע ממילת בנים. כי נכון להיום - המילה מותרת וחוקית בארץ. אז אפשר לפנות להגיון של ההורים, לשכל הישר, להפריך את הטענות "בעד" בנימוקים משכנעים נגד. ואני מסכים עם עופר שכתב למטה שאין דרך להתמודד עם הטיעון הדתי. זה קרב אבוד מראש. אפשר לנסות לשכנע את אלה שמתכננים לימול את בניהם מכוח לחץ חברתי, מכוח המנהג החברתי, מכוח זה שהם לא מעלים על דעתם שישנה אפשרות אחרת... ואני גם מסכים עם עופר שהפחדה לא תעזור בקידום המטרות. כשאני דן בנושא עם בני משפחה או חברים, אני לא נוקט בהסברים של "זה אסור, זה כואב, זו התעללות" אלא אני פשוט פוסל את כל הטיעונים שלהם "בעד" - אחד לאחד. עד שלא נותר להם אף טיעון "בעד" שנותר ללא מענה. הרי כנגד טיעון הכאב - יש את אפשרויות ההרדמה השונות. את טיעון ה"חיתוך בבשר" אפשר להפיל שהרי הוא תקף על דברים אחרים שאנחנו כן מבצעים מבלי להרגיש אשמה כלשהי (עגילים לילדות, למשל) ותמיד אפשר לומר שזה בדיוק כמו כל ניתוח קוסמטי אחר (בהנחה שהמילה מתבצעת בהליך כירורגי עם הרדמה ובידי רופא מומחה) שנועד לשפר את איכות חייו של הילד (כמו חיתוך לשון קשורה למשל). אז כנגד הטיעונים "המפחידים" יש מספיק טיעוני נגד. החוכמה היא להביא את הטיעונים הרציונליים, אלה שפונים להיגיון, ואשר לשומעיהם לא תהיה דרך להזים אותם והם אולי יצליחו לחדור את מעטה האטימות והפחד מהשונה והלא נודע. וכפי שכתבתי בהודעתי הראשונה - טרם שמעתי את הטיעון או הסיבה שיגרמו לי לחשוב על מילת בני, ולכן אני עדיין איתן בדעתי שאם וכאשר יוולד לי בן - הוא לא יעבור מילה. וחשוב לי שוב להדגיש - אני איתך, ערן, לא נגדך. אני איתך בדעה ואיתך בהחלטה ואני מסכים במאה אחוז למהלך שאתה פועל לקידומו. אלא שאני חולק על הדרך, זה הכל.

 

[sindra]

לגבי החוק ולגבי הדרך

כפי שאמרתי בהודעה הקודמת - הרי אינך מצפה שתהיה הוראת חוק ספציפית לגבי כל אזור ואזור בגוף. גם אין הוראת חוק שאוסרת לחתוך בסכין רקמת בשר מהלחי. האם מותר לי אפוא לחתוך בסכין רקמת בשר מהלחי? האם מכיוון שאין איסור מפורש לחתוך בסכין רקמת בשר מהלחי של בני, זה הופך את הפעולה למותרת? כך משתמע מדבריך. אתה אומר, "כל זמן שהחוק אינו אוסר על מילת בנים - הרי שהיא חוקית ומותרת". מדוע? מפני שאין הוראה ספציפית? כשם שאין התייחסות ספציפית לחיתוך העורלה, אין התייחסות ספציפית לחיתוך רקמות בשר ספציפיות אחרות ולא צריכה להיות התייחסות ספציפית כזו. לכן אני טוען שמבחינה משפטית אקדמית, כאשר אדם חותך בסכין רקמת בשר מגופו של אדם אחר הוא מבצע תקיפה. כדי להוכיח שהוא מבצע פעולה חוקית, עליו להראות שאין הוא נופל בהגדרת התקיפה. לגופו של עניין, העובדה שהזכרתי את הוראות החוק, באה להדגיש את אופי המעשה הפוגעני ובעיקר את העובדה כי זכויות האדם של הילד נפגעות . אני עושה הבחנה בין הרצוי למצוי, וברור לי שמבחינת המצוי מדינת ישראל אינה מסוגלת להוציא את הטקס הפוגעני אל מחוץ לחוק או להעמיד הורים מלים לדין בגין הפגיעה בגוף ילדיהם. באשר לרצוי - רצוי מבחינתי שהורים ייתנו את הדעת על המשמעות הפוגענית של מעשה כריתת העורלה, ובעיקר יבינו כי חיתוך רקמת בשר מאיבר מין של ילד פוגע בזכויות האדם שלו. באשר לדרך - אני סבור שהדגשת זכויות האדם של הילד כטעם נגד ברית מילה היא הדרך הנכונה. סבור אדם אחר שיש לפעול נגד ברית מילה בדרך אחרת, הוא מוזמן לעשות כן.

 

[hirshfe]

והנה זה מה שמרגיז

אבל אחרי הכותרת הבומבסטית נעבור לרקע אני אב לילד מקסים בן 11 חודש. לפני שנה ביקרתי רבות בפורום שאז עוד נקרא ברית מילה בעגד ונגד. התלבטתי. הפורום העלה בי נקודות מחשבה רבות. לצערי, אישתי ומשפחתי (משני הצדדים) עוד לא היו מוכנים, וויכוחים על זה בחייק המשפחה עוד ישנם. אנחנו שנינו ממשפחות חילוניות וכולם במשפחתי (מאחר שלא הצלחתי לשכנע אותם לקרא מחקרים) חיים בגישה המוטעת, שברית מילה זה בריא יותר? למה? כי ככה הממסד הרופאי בפרט והמדינה ככל נותנת לאנשים להבין. כאן, נכנסת המלחמה שלכם (היא לא שלי - כי ותרתי לילדי שלי במלחמה, אז למה לי להלחם על הילד של השכן). ואתם מנהלים אותה, לפחות אתה ודורון שכתבו פה לא הצורה הראויה והנכונה. כאשר אתם נגשים למשיהו שמל את בנו (או מתכוון למול) ואתם אומרים לו שהוא עבריין - איבדתם אותו, הוא לא יקשיב לכם. מבחינתו אתם מסיונרים מהזן הנחות ביותר שיש. אתם דומים למחזירי התשובה כגון אמנן יצחק, שצוחק על טיפשותם של החילונים ומאיים עליהם בהליכה לגהנום. כי אתם נגשים לאדם, שפועל לפי הנורמה ומאיימים עליו. שצמחוני קורא לך רוצח בגלל שאתה אוכל בשר, מה תגובתך? (בהנחה שאתה לא צימחוני?) בל לכם לשכוח, שאתם הם הסוטים (ולא במובן הרע של המילה), אתם אלה שחורגים מן הנורמה המקובלת ולכן עליכם להיות טובים יותר. סבלניים יותר שאתם מעבירים את גישתכם המהפכנית. אתם צריכים לבקש מהאדם לראות לו אלטרנטיבה אז, עליכם להציג בפניו את כל המחקרים הסותרים את הקביעה שיש מן הבריאות בברית מילה. להציג את כל הטועוית בוצעו במחקרים שכן קבעו ייתרון בראותי לאקט. את הפן הדתי, עליכם לזנוח, לא לגעת בו - כי תפסידו בו. אברהם אבינו מל את בנו (לפי הפירוש המקובל) אז זהו קרב אבוד. לאחר שהגעתי להחלטה כן למול את בני (ואז בזמנו עזר לי לקבל את ההחלטה, חבר שלי שאינו נימול וטען שסבל בצבא מהקנטות - לאחר מכן הסתבר לי שהוא הלא הנימול היחיד שאני מכיר שסבל מהקנטות). אבל אז הוא הייתה העדות היחידה שהייתה לי של אדם מוכר - כתבתי בפורום מתנגדים לברית מילה , שאתם שלא מלים את בנם, הם סוג של חלוצים. כמו שבעבר, הסתכלו כמשוגעים על זוגות שהתחתנו בחתונה אזרחית שמתעללים בילדם העתידים כי יצחקו עליהם (מה שגם היום משמש כטיעון מכריע לטובת ברית המילה). אז היום חתונה אזרחית היא עניין די מקובל שהחלו כבר דיונים בכנסת למצוא את הדרך לעדן אותו בחוק (למרות שחוק כזה הוא רחוק מאיתנו). ככה עליכם, בסבלנות אין קץ להביא את העניין למרכז הדיון החילוני. רק התחלתם בתהליך כיום והים אתם מוכרים בתור החבורה ההיא של הוזי הנפש. אבל פעם הוזי הנפש חלמו על מדינה והים הם גיבורים (למרות שהשוואה זו הלכה רחוק מידי). ככה גם אתם יום אחד תנצחו בקרב וילדים שלמים יהו נפוצים יותר ויותר. אבל עוד שמן רב לפניכם. הדרך היחידה להביא את זה היא בדרכי שלום ולא איום, כי אז אתם רק מזיקים למלחמה אותה אתם מנהלים

 

[sindra]

שלום עופר ותודה על ההודעה שלך

shno פתח הודעה ובה הזמין להעלות טיעונים בעד ונגד ברית מילה. אני העליתי טיעונים נגד ברית מילה וניסיתי לבסס אותם. אם אתה מבקש להפריך אותם, אתה מוזמן לעשות כן. מקריאת הודעתך עולה כי יש בך הרבה כעס כלפַי וטעמיך עמך. ניסיון ענייני להתמודד עם הטיעונים שהבאתי, בדבר הפגיעה בזכויות האדם של הילד, לא מצאתי בדבריך. האם עיינת בתמונה שהבאתי בתגובה להודעה של shno. נסה לעיין בה ולבחון את המתרחש בה: אדם מבוגר אחד אוחז ברגליו של תינוק ומפסק אותן, בשעה שאדם אחר חותך בסכין רקמת בשר מאיבר מינו של התינוק. התינוק מעווה פניו בכאב. בומבסטי? לא. תיאור ענייני של המתרחש בתמונה.

 

[hirshfe]

אז ממש לא הבנת אותי

אני תומך במאבק שלך אני לא חולק עליו (ואין לי בעיה שהעלת את הנשוא לדיון) אני מתנגד לדרך שבה אתה מנהל את המאבק. כאשר אתה מאיים וקורא לאדם שמל את בנו כפושע - אתה לעולם לא תצליח ליצור איתו דיון. הוא פוסל אותך, הוא מוחק אוטתך ומבחינתו אתה אדיוט (וצר לי אם אני פוגע בך, אני לא חושב שאתה אדיוט רק מבהיר לך איך הצד השני מרגיש) תהוני ששוה ערך למחיזר התשובה אמנון יצחק רק מהצד השני

 

[sindra]

אתה מסלף את דברי ואז מגיב לסילוף.

חבל. אני מביא טיעון, נסה להתמודד איתו. הטיעון הוא, שוב: כריתת רקמת בשר בריאה מאיבר מין של ילד היא פגיעה בזכויות האדם שלו, כיוון שהיא מסבה לו כאב, מעמידה אותו בסיכון, ופוגעת בשלמות גופו.

 

[hirshfe]

אין לי

בנקודה הזו אני מסכים איתך ואתה עדיין לא מביין את הטענה שלי ברגע שאתה בא למשיהו ואתה אומר לו את שני המשפטים הבאים (ואני מצטט מכתבייך) "הטיעון שלי כלפי הורה מל הוא כזה: ברגע שאתה גורם לתינוק כאב, מסכן אותו ופוגע בגופו אתה פוגע בזכויות האדם של התינוק. פגיעה זו בזכויות האדם של התינוק פסולה בעיני. מבחינה משפטית פעולת כריתת העורלה בתינוק בריא אינה מתיישבת עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמעניק לכל אדם הגנה מפני פגיעה בגופו ובכבודו, וכן עם חוק העונשין המגן על גוף האדם מפני פגיעה בו." איבדת אותו, הוא לא יקשיב לך יותר בשניה הזו - גם אם ממש לא התכוונת לכך קראת לו פושע. זהו הדיון עם הצד נגמר, הוא הולך

 

[doron1955]

זה נכון

זה קצת מבלבל נראה שיש איזו הסכמה לקבל את רוע הגזירה לפני הברית אמר לי בן משפחה שאין לו כוח למילחמות , זוגתו אמרה שאכן זה לא הגיוני לעשות את המעשה אך בכול אופן היתה ברית נדמה לי שרוב ההורים לא רוצים לדעת וכל ניסיון להעלות את הנושא נתקל באיבה גם כשהנושא עולה זה נכשל מראש כשמסתכלים על המעשה הזה מן הצד בתמימות זה באמת משונה אצלנו הזכרים שומרים את המסורת הזאת המוהל והאב , אצל המוסלמים גם הנשים נימולות בדרך כלל על ידי נשים ובדרך כלל בגירסא הקלה יותר שהיא חיתוך או שריטה של ערלת הדגדגן הסיבות העיקריות למילה דומות בשני המינים

 

[hirshfe]

וזה המאבק

שיותר אנשים יידעו, שהם לא היחידים שחושבים שזה לא הגיוני לעשות אבל...

 

[schlomitsmile]

האמנם זו טעות טקטית בלבד? האם גישה שקוראת להורה שמל, פושע (במישרין או בעקיפין), רק מאבדת את הקשב שלו, או שמא היא מעידה על חוסר סובלנות, שלא לומר על יהירות וברוטליות בנכונות שלה לדרוך על ערכי ורגשות הזולת? אינני שייכת לסקטור הדתי. שלושת בניי לא בכו בזמן הברית, וגם לא אחריה (לפחות לא יותר- בעוצמה ובמשך זמן, משבכו לפניה, תינוקות בוכים לפעמים כידוע). ההתעלמות של משרד הבריאות מהנושא, היא אכן הזנחה פושעת. היה עליו לא רק לחקור את ההשפעות הרפואיות, אלא אף להסדיר את התחום- כיום, כל אחד יכול לקרוא לעצמו מוהל, וזה בלתי נסבל. טוב שאפשר לפנות למקורות זרים, לפחות: קראתי שאיגוד רופאי הילדים של צפון אמריקה (או שמא זה היה קנדה? לא בטוחה), בדק את הנושא, שכן גם שם מלים רבים את בניהם, ולא רק יהודים. לא זוכרת את המספרים, אבל הממצאים הראו, שבקרב גברים נימולים התגלו פחות מקרים של מחלות מסויימות, אלא שהפער היה כ"כ זעום, שלא ניתן לצאת בקביעה והמלצה גורפת. מצד שני, לא נמצאו שום נזקים אצל מי שנימול ע"י בעל מקצוע מוכר. מה שמותיר אותנו למעשה, עם הנימוקים החברתי והערכי. גם החברתי אינו נחרץ- יש שלא נימולו, וסבלו קשות מהצקות בשל כך, ויש שלא סבלו. נותרנו עם הנימוק הערכי. יש הורים שמסיבות דתיות, ו/או בשל החשיבות שהם רואים בהמשכיות שרשרת הדורות, חשוב להם לימול את בניהם, ויש שלא. מה יש כאן להתווכח או אפילו לנסות לשכנע? הטענה שבשם זכויות האדם, אל לנו לכפות את אמונותינו וערכינו על התינוק, מובנת לי כשמדובר באדם שאין לו ילדים ומושג בגידולם; אבל הרי כל הורה יודע (או לפחות רצוי שיהיה מודע לכך) שאני עושים זאת יום-יום, שעה-שעה. ההורות רצופה באינספור החלטות- ברגע מכריע, או פשוט באופן ההתנהלות שלנו, שהן מכריעות לגבי בריאותו, שלומו, נפשו ורווחתו של הילד. אני הפלתי על ילדיי תיק כבד מאד בלי להתייעץ איתם: לשאת על גבם את ההיסטוריה הגרמנית והיהודית, ביחד עם הקונפליקט ביניהן (אבא שלהם גרמני). תאמינו לי, שזה תיק מעיק, שמשפיע עליהם מהרבה בחינות, הרבה יותר מחתיכת עור שהוסרה. אנחנו מחליטים האם ואיזה טיפול רפואי הילד יקבל, לאיזה גן/בי"ס ילך, איך אנחנו עצמנו מחנכים אותו, האם יהיה צמחוני או לא, מתי ובאיזו מידה ובאילו תחומים יקבל עצמאות, ועוד ועוד המוני הכרעות שאנו עושים בשבילו ושיש להן השפעה מכרעת על חייו, זהותו, בריאותו וכו'. אז מה פתאום לקבל רגליים קרות/להתייפייף ולומר- לא, פה לא אכריע בשבילו. מה עוד, שגם אי-מילה היא הכרעה בשבילו- זו הכרעה שיהיה לא נימול (כן, אפשר לעשות מילה גם בגיל 30, אבל זה כבר ניתוח כואב שכרוך גם בהחלמה ארוכה ובקושי רגשי). לכן, לדעתי, אין מקום לנסות לשכנע מישהו שימול או לא ימול את בנו. זה עניין ערכי, וערכיי אינם ראויים יותר או פחות מערכיו של אדם אחר. יש מקום, לקרוא לסובלנות, לקבלת כל ההכרעות הערכיות- מקובלות יותר או פחות בחברה, וכל הילדים/אנשים-נימולים ושאינם נימולים.

 

[חתול הצשייר]

לצערי את טועה בכמה נקודות

רשית, להוציא ארגון הבריאות האמריקאי שנותר נייטרלי, רוב מוחלט של שאר ארגוני הבריאות בעולם יצאו נגד המילה וחלק אף קבעו כי האקט מותר בספק מבחינת האתיקה רפואית (הרפואה לא תומכת בהסרת רקמה בריאה ומתפקדת ללא צורך רפואי, וצורך שכזה אין בנמצא בנוגע לעורלה). שנית, העורלה היא לא סתם חתיכת עור. זה חלק מתפקד מאיבר המין שיש לו תפקידים מיניים. אחד התפקידים הבולטים שלא ניתן ממש להתווכח עליו זה עניין הסיכוך. העורלה גורמת לסיכוך איבר המין ושומרת על לחותו ולכן מקלה בהרבה על קיום יחסי מין. בעיות של יובש בנרתיק נדירות הרבה יותר אצל זוגות בהם הגבר שלם וכן בעיות של שפשוף יתר או פציעות באיברי המין. בנוסף, העורלה היא רקמה רגישה ביותר למגע מיני. ללא קשר (בינתיים) להשפעה של זה על ההנאה הרי יש קונסנזוס רחב על הנושא כי הסרת העורלה שהיא רגישה מינית מחד והתייבשות העטרה מאידך, מורידות מרגישותו המינית של הפין. כעת להקשר: מחקר שבוצע בדרום קוריאה בזמן האחרון דווקא קבע כי זה הבדל ממשי בהנאה וכי מילה פוגעת בהנאתו של הגבר הן ממין והן מאוננות. לגבי שלמות הגוף: איזה עוד איבר יש שחותכים חלק ממנו סתם כך? התינוק נולד עם עורלה. היא חלק מהגוף והאנוטומיה שלו. כדי לפגוע באנוטומיה של הגוף צריך סיבה מאד מוצדקת. אפילו לפני שמבצעים ניתוח חשוב חושבים על כך בכובד ראש מכיוון שפעולה פולשנית וניתוחית בגוף אינה עניין של מה בכך. כריתת עורלה זה לא אותו דבר כמו צביעת שיער. לגבי זכויות התינוק: להורים יש זכות ואף חובה מוסרית לחנך את התינוק. בשביל זה הם הורים. זה לא אומר שהם יכולים להכריע בכל נושא שרירותי לגבי חיי התינוק. לדוגמא ניקח מצב היפוטטי: נניח ויש לנו שיקוי פלא שמבטיח כי התינוק ימשך בעתיד רק לבני זוג בלונדיניים. האמא מאד אוהבת בלונדיניים ורוצה שיהיו לה נכדים בלונדיניים. האם זה אתי ולגיטימי שהיא תיתן שיקוי זה לתינוק? (ההשפעה לצורך העניין בלתי הפיכה). הורים לא אמורים לערוך שינויים בלתי הפיכים בגוף התינוק שיש להם השתלכות על אופן התפקוד המיני של התינוק. זה לא אתי. זה חלק מהגוף של התינוק והבחירה אמורה להיות שלו. לגבי מילה בגיל מבוגר: פשוט לא נכון. למילה ביל מבוגר יש הרבה הרבה פחות סיבוכים, הניתוח הרבה פחות מסוכן וכמעט ואין לו סיבוכים קשים או השלכות חמורות. למילת תינוקות לדוגמא יש השלכות של היצרות פתח השופכה שדורש ניתוח ב5-7% מהתינוקות. אצל בוגרים זה לא קורה. רוב הסיבוכים במילה הם זיהומים ומערכת החיסון של הבוגר מתמודדת איתם הרבה יותר טוב. בהלכה למשל כתוב שאם שני בנים מתו ממילה אז או מבטלים את חובת המילה על השלישי או שמחכים עד שיתחזק. אילו הניתוח היה קשה יותר בגיל מבוגר, מה הטעם היה לחכות עד שיתחזק? אלה שלרוב התינוק הם אלו שסופגים סיבוכים מהמילה ולא מבוגרים. הניתוח גם פחות כואב מכיוון שאינו כולל פריעה. וזה שתינוק לא בוכה לא אומר שהוא לא מרגיש כאב. לא מזמן היה סיפור על אב שזרק את ילדיו מהחלון והאלו אפילו לא בכו. יש מצב של שוק ושל טראומה שבהם התינוק נכנס להלם. חיתוך באיבר המין (שהוא מקום רגיש מאד), זה דבר כואב מאד מאד

 

[schlomitsmile]

ושוב היהירות האופיינית לכם את /ה יודע/ת יותר טוב ממני האם ילדיי היו בהלם או רגועים?! איזו עזות מצח להשוות את הבחירה הלגיטימית שלי, לזריקת תינוקות מהחלון!!! לשאר הטענות הדמגוגיות שלך אין לי כבר כח להשיב.

 

[חתול הצשייר]

יהירות?

האם יהיר להניח שחיתוך באיבר המין כואב? יש איסור לנתח אפילו פגים ללא הרדמה. הנקודת מוצא הסבירה היא שאם חותכים אדם אז כואב לו. מה כל כך יהיר בזה? את באמת מאמינה שלא כואב לתינוק במילה? האם הבחירה לגיטימית או לא זו שאלה. הפסיקת בית משפט בפינלנד דווקא החליטו שלא (לא מזמן). לגבי הנקודות ה"דמוגוגיות": את בדקת על מה אני מתבסס? את חקרת את הנתונים? את חקרת את האנוטומיה של העורלה? אם כן, אז אשמח לשמוע איכן טעיתי. אם לא אז מי מאיתנו הוא היהיר? תגידי איזו מהטענות שלי לא נראת לך מבוססת מספיק ואני מקשר לך כאן על המקום ביבליאוגרפיה לספרות רפואית המבססת את דברי.

 

[החתולה השחורה]

הדבר הזה נאמר לסינדרה פעמים רבות,

גם על ידי מתנגדי מילה, אבל הוא מסרב לשנות את דרכיו

 

[אניאורחת]

מותר גם לאמא להגיב?

יש המון סבות למה למול את הבן (רפואיות, חברתיות ועוד). אבל הסיבה העקריות נעוצה בבסיס של דבר זה - והוא הציווי האלוקי. אם לא הייתי "דתיה" עם קשר חזק לעם, לתורה ולהסטוריה של העם הזה - לא הייתי מלה את בני. כי אין דבר קשה מזה לאמא. לא לפני ולא אחרי. (דווקא בעלי, שהיה הסנדק, היה רגוע ושלוו. יותר מדי לטעמי...). אבל בגלל שברית מילה הינה מצווה ויש עימה מטען רגשי רחב (אלפים שילמו בחייהם בתקופת הרומאים והיוונים, כדי למול את בניהם. המילה היתה סימן ההיכר לבן העם היהודי במשך כל השנים ועוד) - אין בכלל מה לשקול כאן. מה עוד, שזה כאב רגעי שעובר מהר - ואחר כך יש איזו אנחת רווחה (אצלי בכל אופן) שעברנו את זה ובני קיים את מצוות המילה בזמנה. אני חושבת שגם אם לא הייתי "דתיה" ונניח מחליטה לא למול את בני - לא הייתי רגועה. כל הזמן הייתי חושבת שאולי עשיתי לו עוול שלא מלתי אותו בזמן והשארתי לו את ההחלטה אם למול את עצמו בגיל שכבר יהיה קשה לו הדבר. יש לי שתי בנות ולא עשיתי להן חורים באזניים כשהיו קטנות - כי ריחמתי עליהן. כעת, כשלכל חברותיהן יש חורים באזנים ויש עגילים - אני חושבת שאולי היה טוב יותר אילו עשיתי גם להן חורים בגיל צעיר יותר, וככה מונעת מהן את ההחלטה ואת זכרון הכאב שיתווסף אליה. ומילה זה לא חורים באזנים - אבל יש מקום להשוואה. בעיקר שעגילים לא חייבים, ומילה לדעתי הינה הכרחית. (דרך אגב : אני מוצאת אנשים שלא מלו את בניהם רק בפורומים. אני חיה באזור לא דתי בכלל וכולם כאן עושים ברית ויש כאלה שעושים גם פדיון...מעניין...)

 

[מאיה שדה]

אפשר גם כן להגיב?

אני חושבת שהבעיה העיקרית בעיניין המילה היא אפילו לא החוקיות שלה. הבעיה היא משרד הבריאות. משרד הבריאות לא מפרסם שום מידע בנוגע למילה. הוא גם לא נוקט בעמדה וזה משהו שעוד יותר מכעיס. אני חושבת שאם למשל היו מפרסמים מידע על העורלה ותפקידיה, אז היה לאנשים את ההזדמנות ללמוד ולהחליט. (לא שאני חושבת שזאת החלטה של ההורים-מכיוון שזכותו של האדם לשלמות גופו). אני חושבת שלגבי החילונים זה היה יכול להיות מאוד משמעותי. באף קופת חולים או טיפת חלב אין מידע על ברית מילה. למה? משרד הבריאות מפרסם מידע כמעט על כל דבר. דוגמא: יום אחד הלכתי לסופרמרקט ורציתי לקנות גבינה צהובה. פעם היו מכינים גבינה צהובה פרוסה למפרע וכל אחד היה יכול לקחת קופסא בלי לעמוד בתור. היום כבר לא. שאלתי למה? אמרו לי שמשרד הבריאות לא מאשר את זה יותר. למה? כי הקופסא צוברת חיידקים. נידהמתי! כן... משרד הבריאות כל כך דואג לנו. איזה יופי! אבל מה בנוגע לברית מילה? דום שתיקה! אין אם מי לדבר. תאמינו לי שניסיתי.