בראונינג וגולדהגן

[הנדרסון מלך הגשם]

ואני בכלל אמרתי את המשפט הבא

,תרבות דמוקרטית מפותחת וארוכה מונעת עליה לשלטון של מנהיגים כמו היטלר. זה לא נכון? למה מהמשבר הכלכלי הגדול של 29 יצאה ארה"ב עם רוזוולט וגרמניה עם היטלר? לא קשור לתרבות הדמוקרטית?

 

[טרה10]

היטלר נבחר בבחירות.

וקיבל כידוע-כמעט 40 אחוז.העליה של הנאצים היתה אטית אבל אחידה. אחר כך-הוא ניצל את הפחד של הצירים ברייכסטאג-מפלוגות הסער-ושינה את החוקים. ע"י הוצאת המפלגה הקומוניסטית מחוץ לחוק-ושילוק הצירים שלהם מההצבעה-בפרט-הוא השתלט על גרמניה. והיה גם ניצול של משבר כלכלי עולמי-ומצבה הבינלאומי של גרמניה בגלל תנאי הכניעה. השאלה היא אם צירוף מקרים כזה יחזור על עצמו ויביא לאותם תוצאות. של הרס המדינה בתוך תריסר שנים. לגבי השואה-זה בכלל לא קשור לדמוקרטיה. ואין מקום להשוואה עם ג'נוסיד במקום אחר. רק מה-הזכרתם ג'נוסייד- אז אני רק אזכיר את האינדיאנים..

 

[טרה10]

מי שג'נוסייד מזכיר לא רק רצח..אינו

מבין את ה'משמעות' של שליחת רכבות מלאות באנשים, הקמת מתקנים שאין להם שם אחר אלא תעשיתיים- וזאת במדינה כמו גרמניה בעלת מסורת ותרבות. וכן-גיוס כל כוחות הבטחון להשגת פתרון..הסופי. והכוונה היתה בעולם כולו. ולו המלחמה לא היתה מסתיימת ב-1945- מי יודע איזה מספרים היינו מונים היום. למזלם של הגרמנים- ולרוע מזלם של היפנים-הפצצה לא הוטלה עליהם. אלא שכידוע אין 'אילו' בהיסטוריה. נ.ב. ואסיים שבהיסטוריה שלנו- כשעם ישראל לא 'זכה' לחסד כזה- והוגלה מארצו ופוזר בין העמים 'רק' משום שמרד באימפריה הרומית. ולו רק בכדי להראות לגויים האחרים מה יקרה להם. מתכוון שגדול עלינו זה וגם זה. למי שלא הבין מה ז"א 'משמעות'.

 

[ע מ י ש]

אל תגזים בבקשה...

הרומאים הגלו והרסו לא מעט עמים. בעת שהם החריבו את המרכז הלאומי היהודי בארץ ישראל כבר ממילא גרו רוב היהודים מחוץ לתחומי ארץ ישראל.

 

[Boogieman]

ברה"מ וסין אינן מדינות דמוקרטיות.

לכן אינן דוגמא טובה למדינות דמוקרטיות שעוסקות בטבח המוני.

 

[TaL53]

אם כבר מדינות דמוקרטיות

אז אפשר להזכיר את ארה"ב ומה שהיא עשתה לאמריקאים, או גורלם של האבוריגנים באוסטרליה(למרות שלא היה גרוע כמו באמריקה) או כמה מיליוני קולנולזים שנטבחו ע"י הבלגים בקונגו..לא חסר קיצר

 

[Boogieman]

ולגבי הדמוקרטיה האמריקאית.

נראה לי שמספיקה העובדה שיש בה רק 55 אחוזי הצבעה בבחירות כדי שהיא תהיה ראויה לזילזול שלי, וזה לפני שדיברנו על שאר הבעיות. בכל אופן, לא דיברתי ספציפית על ארה"ב אלא באופן כללי.

 

[Y. Welis]

לא פחות מהמיעוט הפעיל, חשובה

התמיכה השקטה/פסיביות של הרוב, שמאפשרת למיעוט לפעול בלא הפרעה.

 

[טרה10]

מנסים למצוא 'צידוק' למעשי הנאצים

בכל מיני השוואת שלא לענין, כי לא מצליחים להסביר את התופעה הייחודית. קצת נמאס.! כי [לדעתי אבל אל רק..]מעשי הנאצים וגם האידיאולוגיה שלהם- היתה ייחודית. ומשום מה-ובגלל שנדבקו ליהודים- זו הפכה להיות הבעיה כנראה נצחית שלנו. ולא מה היה אלא מה יהיה אבל זה לא היסטוריה.! מי שלא מבין את זה-לא הבין כלום.! [איך שאומר מנחם]

 

[טרה10]

ועדיין לא הצלחתי להבין את הקשר בין

דמוקרטיה או היעדרותה לג'נוסייד, ובכלל למלחמות פרט לכך שבדמוקרטיה קצת יותר קשה-להגיע להחלטה.

 

[Boogieman]

זאת בדיוק הנקודה.

 

[Y. Welis]

התופעה עצמה לא היתה ייחודית

הדבר שהיה יחודי זו היעילות שהודגמה, והשילוב של קידמה טכנולוגית עם ביצוע ההשמדה. אני מאמין שניתן להוכיח שהתנאים הפסיכולוגיים שהתקיימו אצל המעורבים יהיו זהים לכאלה שהיו אצל מבצעי ג'נוסייד אחרים.

 

[קוכולין]

גולדהאגן הוא שרלטן

ובראונינג הוא מגדולי חוקרי השואה בימינו. בכך מסתכם ההבדל העיקרי בין השניים. בראונינג, לדעתי, מסביר בהחלט את מעשי הטבח הראשוניים בפולין. ברור שחיילים שחדורים הסתה אנטישמית יבצעו מעשי טבח ביהודים, מה גם שצעירים בעלי נשק, ולא רק בגרמניה, אוהבים לעיתים קרובות (כדרכם של בני אדם בכלל) להתעלל בקורבנות חסרי אונים. הספר בכללו מבריק, אבל הפרק של מתיאוס הוא לדעתי החלק הגרוע היחיד בספר. למתיאוס יש מספר טעויות וסילופים בנקודות מרכזיות, וכתיבתו נגועה במחלה הגרמנית הידועה של "הנה תראו כמה היינו רשעים", עד כדי החלקה וסילוף של עובדות היסטוריות. אבל באופן כללי, הספר מצויין ופורץ דרך. דווקא הנקודה שהזכרת אינה ראויה לגנאי. אין כאן עניין של ליקוק. מתיאוס מביע את דעתו הלגיטימית, ותומך בבראונינג נגד גולדהאגן. כמעט כל ההיסטוריונים הרציניים של השואה, כולל פרופ' יהודה באואר ביד ושם, חלוקים מאד על גולדהאגן ושותפים, פחות או יותר, לדעתם של בראונינג ומתיאוס עליו.

 

[masorti]

שוב פעם פוליטיקה? ../images/Emo46.gif

"מה גם שצעירים בעלי נשק, ולא רק בגרמניה, אוהבים לעיתים קרובות (כדרכם של בני אדם בכלל) להתעלל בקורבנות חסרי אונים." גם אני יכול לשחק כאן במשחק הרמזים העבים.

 

[קוכולין]

ידידי היקר

אתה אמרת את אותו הדבר בדיוק, וממש בשרשור הזה. להיפך- אתה דווקא היית יותר מפורש ממני... וראה התבטאותך לעיל על הטירונות הצה"לית.

 

[masorti]

אתה כמו נוח... צדיק תמים.

כמו שאתה מבין מצוין, ההודעה שלי לגבי הטירונות לא עסקה בקונפליקט אתני. והעובדה שכתבתי שבאופן תיאורטי כל עם יכול לבצע ג'נוסייד - גם היא לא פוליטית. ברור שאם העם היהודי-ישראלי ירצה לעשות זאת, מן הסתם הוא יתרגל את הטכניקה על עם מאוד ספציפי שאינו התאילנדי או הצ'יליאני. אבל לא כתבתי שזה מה שקורה עכשיו. בהודעה שלך היה אבק של רמז לסיטואציה הקיימת בארץ בפועל. חוץ מזה, ההמונים המשתתפים בפורום מודעים לדיעות הפוליטיות של שנינו. אז בי לא יחשדו בהאשמת ישראל בג'נוסייד, אבל בך עלולים לחשוד ברמיזה שחיילינו אינם נוהגים בצורה מושלמת בשהותם בחלקים מסוימים של ארץ ישראל.

 

[Boogieman]

"חיילינו אינם נוהגים בצורה מושלמת"!

...לא מושלמת!? רחמנא לצילן, למה שמישהו יגיד שהתנהגותם של חיילים יהודים היא פחות ממושלמת. לאן הגענו. גוואלד