בראונינג וגולדהגן

[יואב65]

בראונינג וגולדהגן

אני יודע שכבר דנו בפורום הזה רבות בנושא אבל היות ואני חדש יחסית ורק לפני כחודש סיימתי לקרוא את "הדרך אל הפתרון הסופי" רציתי להעיר משהו בכל זאת. אינני היסטוריון אבל משהו בספר הזה כן הטריד אותי. בעמודים 278-279 (בפרק שנכתב ע"י יורגן מתיאוס) כתוב כך: "בניתוח המקרה פורץ הדרך שערך כריסטופר בראונינג לגדוד המילואים ה-101 של המשטרה,הוא תהה עד כמה "רגילים" היו האנשים האלה" ובהערת שוליים מס' 30 המצורפת כתוב: "לפרשנות שונה, המושתתת על דעות קדומות באשר לאופייה של האנטישמיות הגרמנית, ראו גולדהגן, תליינים מרצון." זה נראה לי רחוק מכתיבה מדעית ראוייה משום שמחד הוא מלקק לכותב הראשי (מאמר פורץ דרך וכו') ומאידך מכפיש כותב אחר (מבוסס על דעות קדומות). בנוסף לדעתי לפחות בסיום הספר מזכיר לי מאוד בראונינג את הכתוב בתליינים מרצון. אין גם בספר הסבר משביע רצון על הסיבה בשלה כבר בפלישה לפולין נורו ונרצחו יהודים לא מעטים ע"י חיילי ורמכט מבלי שקיבלו עונש ובאותו הזמן שלחו מכתבים הביתה והצטלמו בכדי להתגאות במעשה ידיהם. אינני יכול לשפוט את המחקרים הללו בכילים היסטוריים מדעיים משום שכפי שכבר כתבתי פעמים רבות אינני היטוריון אלא רק חובבן אבל בכל זאת נראה לי שיש להתייחס לנרודות הללו. בברכה יואב

 

[I Was Hoping]

אני אנסה להסביר

הוויכוח בין בראונינג לגולדהאגן הוא לא על התיזות במלואן, אלא על חלקים מסויימים בהן. יש מקומות בשני הספרים שמסכימים אחד עם השני ואין סתירה ביניהם. עשה טוב יורגן מתיאוס כשהציג את בראונינג ולעומתו את גולדהאגן כמציג דעה שונה מזו של בראונינג. זה מעיד בעיניי על אובייקטיביות אצילית [בעיקר בשל היות הספר בכללותו של בראונינג] ועל יושר מצד הכותב. כיום, יש כמעט קונצנזוס לגבי כשלונה של התיזה של גולדהאגן, משום שאינה עומדת במחנים בסיסיים של כתיבה מדעית-היסטורית, או במילה קשה יותר - היא פשוט מסולפת, אז אני לא חושבת שיש בכך "ליקוק" אלא פשוט תוצאה של המחקר שהשווה ארוכות בין שתי התיזות - גולדהאגן טעה, ובגדול.

 

[Y. Welis]

אם הוא תוהה עד כמה הם היו רגילים

אז הוא בהכרח גם מביע דעה ביקורתית על מסקנותיו של בראונינג, שלדעתו הגרמנים הללו היו רגילים בתכלית. גולדהאגן ניסה להסביר בעקבות בראונינג מדוע גרמנים רגילים נהגו כך, והלך לכיוונים רחוקים יותר, שכמובן לא נשאו חן בעיני גרמני כמו מתיאס, ועל כן היו לטעמו 'דעות קדומות' (כי באותה מידה הוא יכול היה לומר משהו אקדמי יותר ופחות אמוציונאלי). משהו מעניין בנושא - באחד הפרקים של הסידרה הבריטית המצויינת שעברה לאחרונה שוב בערוץ 1, 'אושוויץ והפיתרון הסופי', הובא ראיון עם חייל בבריגדת הס.ס. הראשונה, שפעלה ברוסיה בקיץ 41' לצד האייזאנצגרופן והשמידה עשרות עד מאות אלפי יהודים. הוא נשאל מה גרם לו להרוג, ואמר שהתעמולה הנאצית של שנות השלושים על הסוחרים היהודים שגרמו לעוני בקרב הגרמנים, היתה אחד האלמנטים העיקריים. הוא אמנם לא הצליח להסביר איך אותם סוחרים היו קשורים ליהודים הרוסים, אבל נראה שהפרופוגנדה הזו היתה חזקה מאוד, והשפיעה על מרבית הגרמנים. אגב מאוחר יותר מפקדים בצבא הגרמני ניסו להצר את צעדי ה-SD בפולין. הנושא בכללותו עדיין רחוק מלהיות מוסבר, וגולדנהאגן בין השאר ספג אש רבה יותר מהאחרים כי הוא ניסה להציע פיתרון כולל לבעיה (שגם אותי לא שיכנע). יש לקוות שיהיו נוספים (אולי יקל המצויין, ששיכנע אותי בדברים אחרים).

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ואולי הרוע טמון במין האנושי

בטבע האדם ונורא קל בנסיבות המתאימות ( משטר שנותן ליגיטימציה, אוירה ציבורית שנותנת ליגיטימציה, רווח אישי מציות, הפסד גדול מאי ציות, סיטואציה שסביר להניח שלא תשלם על זה בעתיד , תירוץ למה מגיע לנרצחים להרצח או למה אין ברירה ) להפוך די בקלות כל קבוצה של בני אדם, מכל עם לחבורת רוצחים חסרי מצפון ומעצורים ? לא נעים להודות ועצוב לחשוב על זה- אבל זה המין האנושי.

 

[Boogieman]

אתה צודק במאה אחוז.

וזה המקום להזכיר את הניסוי המפורסם, שניסה לבדוק בדיוק את הנקודה הזאת באמצעות קבוצת סטודנטים שחולקה לאסירים וסוהרים.

 

[TaL53]

זה מה שמבדיל בני אדם מחיות

 

[Marinette]

זה ניסוי שלא שמעתי עליו

אני מכירה את הניסוי הידוע שבו המשתתפים הונחו 'לחנך' שחקנים שישבו בחדר הסמוך במכות חשמל-כביכול, והפליאו בנכונותם לציית ו'להגביר' עוד ועוד את מינון החשמל. באיזה ניסוי היה מדובר בחלוקה לאסירים ולסוהרים?

 

[TaL53]

זה ניסוי שהנערך בשנות ה80

באוניברסיטה בארה"ב, קבוצת סטודנטים חולקו ל"סוהרים " ול"אסירים" ועם הזמן קבוצת הסוהרים התחילה ממש להתעלל בקבוצת האסירים כי נתנו להם כוח בלתי מוגבל וזה פשוט עלה להם לראש. החוקרים הסיקו שכול אדם כשנותנים לו כוח ושליטה על אחרים בלי מעצוריןם מסוגל להפוך לאכזרי

 

[masorti]

חבל על תקציבי המחקר...

כל מי שעבר טירונות בישראל יוכל להעיד מה קורה כשנותנים לילד בן 18.5 דרגות רב"ט וכוח אינסופי. ויש כבר מדגם על מליוני נבדקים.

 

[TaL53]

../images/Emo151.gifזה די מפחיד האמת..

שיש אלפי ילדים בני 18 בארץ שמסתובבים עם מאגים, וגם זה שלרמטכ"ל הקודם קראו בוגי

 

[Boogieman]

לא סתם "עם הזמן".

הניסוי הופסק אחרי כמה ימים, שזה הרבה לפני המועד המתוכנן, בגלל האכזריות שגילו הסטודנטים שהיו בתפקיד הסוהרים.

 

[Y. Welis]

זה טקסט ידוע בלימודי קרימינולוגיה

למיטב הבנתי. הוא מוסבר כתיסכולו של של החזק (או בעל הכוח) למראה כשלונו של החלש (חסר-הכוח) להשיג לעצמו כוח. התיסכול הזה מוצא על החלש. הבנתי שסוהרים נדרשים ללמוד להתמודד עם המצב הזה ולהתגבר על הנטיה הזו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

יש למישהו לינק לניסוי הסוהרים ואסיר

ואסירים? אני צריך את זה לאיזה מאמר שאני כותב, יעזור לי לבסס איזה תיאוריה שפיתחתי.

 

[Y. Welis]

בהחלט. הג'נוסייד הוא אינסטינקט,

לדעתי, ש*כל* עם מסוגל לו, בעידוד הנכון. זה נושא שטרם נחקר משום מה, וחבל, כי הדוגמאות לנוכחותו בתודעה האנושית רבות מאוד, ובעיקר במאה העשרים. האלמנטים העיקריים שמעודדים את התפרצותו הם אלה (הקורבנות יקראו 'העם האחר', והם יכולים להיות עם, לאום או שבט): * שינאה כלפי העם האחר שמושרשת כתרבות; * תפיסת העם האחר כאיום קיומי וממשי; * דה-הומאניזציה לעם האחר שנתמכת בהקשרים תרבותיים * החלטה על סדר-חדש שילטוני, תרבותי ופוליטי, שמוסכמת בקרב רוב הגופים השולטים במדינה/עם/שבט, שמטרתו האמיתית היא השמדה.

 

[masorti]

מה יש פה לחקור?

ברור שכל עם מסוגל לג'נוסייד.

 

[Y. Welis]

יש כאלה שמאמינים שהם מחוסנים...

וצריך לנפץ את האשליה הזו. מעבר לכך, תיאור הבעיה והבנתה מהווה 50% מהפיתרון שלה.

 

[Boogieman]

היה עוד ניסוי מעניין...

שבדק קונפורמיזם ("הבנאליות של הרוע" אם תרצו). קבוצה של קופים נכלאה בחדר שמתקרתו נתלה אשכול בננות שאליו מוביל סולם. כל פעם שאחד הקופים היה עולה בסולם, שאר הקופים (אבל לא הוא) היו מקבלים מכת חשמל. אחרי כמה פעמים, הקופים למדו, וכל פעם שקוף היה מנסה לעלות בסולם, הקופים האחרים היו מורידים אותו ודופקים לו מכות. בשלב השני התחילו להחליף את הקופים אחד אחד וכל קוף חדש שהגיע ניסה לטפס על הסולם וחטף מכות, מאוחר יותר, אותם הקופים נתנו מכות לקופים שהגיעו אחריהם וניסו לטפס בסולם. בסופו של דבר, נוצר מצב שלבו יש חדר מלא בקופים, עם אשכול בננות תלוי מהתיקרה שסולם מוביל אליו, ואף קוף לא מנסה לטפס למרות שאף אחד מהקופים שנמצאו בו לא קיבל מכת חשמל.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ויודגש עוד משהו

עוד תנאים הכרחיים: מדינה לא דמוקרטית בתנאי מלחמה ,או מדינה מאד חזקה כמו גרמניה הנאצית או מדינה שהעולם לא מתענין בה כמו רואנדה ,או משטר מאד חזק ומדכא או חצי אנרכיה אבל קבוצה פאנטית שנחושה לעשות ג'נוסייד , ולא צריך בכלל שרוב העם ממנו יוצאים הרוצחים יתמכו בזה או יהיה מסוגלים בעצמם לרצוח ילדים ,הרי בשואה השתתפו 100,000 גרמנים ,היתר תמכו מהצד או היו אדישים או אף היו מזועזעים אבל פחדו על חייהם ולא חשבו שהם יכולים לעשות משהו ממילא ,וקבוצה שהיא 1/2 אחוז של חיות אדם שמוכנים לרצוח ללא היסוס תמיד אפשר למצוא ,בפרט כשהשלטון עימם. אולי ,רק אולי ,תרבות דמוקרטית מפותחת וארוכה מונעת עליה לשלטון של מנהיגים כמו היטלר.

 

[Boogieman]

מה הקשר לדמוקרטיה?

ארה"ב ה"דמוקרטית" לא הרגה חצי מיליון איש בפיליפינים, עוד מיליון בוויאטנאם וכנ"ל בקוריאה? (אלו, אגב, הערכות די מינימליסטיות). לגבי תרבות דמוקרטית, כן, אני מאמין שהיא תמנע את זה בתנאי שהיא תהיה דמוקרטיה אמיתית עם השכלה טובה ורווחה לכולם, ועם האפשרות של האזרח להשפיע על כל תחומי החיים שלו. זה לא יעבוד בדמוקרטיה פורמלית שבה זורקים פתק לקלפי פעם בכמה שנים כדי לבחור אחד משני מועמדים כמעט זהים שממילא מושפעים יותר מאוליגרכים עשירים ואנשי צמרת אחרים מאשר מדעתם של הבוחרים.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

דיברנו על ג'נוסייד, לא מלחמות

אפילו הן שנויות במחלוקת. ידוע לך אגב שמלחמת קוריאה החלה בהתקפה של צפון קוריאה בעידוד סיני וסוביטי? האם לשיטתך היה צריך פשוט לא לעזור לדרום קוריאה להלחם על עצמאותה ? למה ארה"ב הרגה מליון בקוריאה ולא תגיד שהסוביטים והסינים הרגו מליון בקוריאה? אגב, הדמוקרטיה בארה"ב לא ראויה לזילזול שאתה מזלזל בה. למשל זכורות לך ההפגנות העצומות נגד מלחמת וייטנם ? במידה רבה ארה"ב יצאה מויטנם בגלל ההפגנות... ההשכלה בארה"ב היא ברמה די גבוה ורמת החיים של רוב האוכלוסיה היא מהגבוהות בעולם...