בקשר לסיאנס

[סיגלית 11]

נו אז מה ?

גם המתמתיקה מבוססת על אקסיומות וכך גם המדע שמבוסס על אותה מתמתיקה אז מה? ובנתיים הרבה תאוריות של המדע התגלו כשגויות אז מי אומר שמה שעכשיו הם אומרים זה נכון , הרי אותם מחקרים שלהם שנחשבים מאוד אובייקטיבים מתגלים לעיתים קרובות כסובייקטיבים . ועדיין לא ענית לי האם אתה מאמין באלוהים ובנשמות או לא?

 

[חיימוo]

ולאיזה אקסיומות את מתכוונת?

חוץ מלזרוק כאן הרבה משפטים מבלי שום הוכחה לא עשית דבר, את טוענת שהמתמטיקה נשענת על אקסיומות? ספקי דוגמאות לכך. את טוענת שיש מחקרים שהם סוביקטיבים? ספקי גם לכך דוגמאות. את טוענת שיש הרבה תאוריות שהתגלו כשגויות? גם לכך ספקי דוגמאות ושמות של תאוריות מדעיות. שנית, תאוריה מדעית היא לא דבר שניתן להוכחה, וזה כולל את כל התאוריות כולם, תאוריות לא ניתנות לעולם להוכחה, הם ניתנות או לאישוש או להפרכה, זאת ההגדרה! האם את יודעת מדוע תאוריה לא ניתנת להוכחה? 'גם המתמתיקה מבוססת על אקסיומות וכך גם המדע שמבוסס על אותה מתמתיקה אז מה?' תספקי דוגמאות לאקסיומות שהמתמטיקה נשענת עליה, וגם נמקי מדוע זאת אקסיומה. 'ובנתיים הרבה תאוריות של המדע התגלו כשגויות אז מי אומר שמה שעכשיו הם אומרים זה נכון' איזה תאוריות של המדע התגלו כשגויות? 'הרי אותם מחקרים שלהם שנחשבים מאוד אובייקטיבים מתגלים לעיתים קרובות כסובייקטיבים.' איזה מחקר למשל, שנחשב כאובייקטיבי התגלה כסוביקטיבי? 'ועדיין לא ענית לי האם אתה מאמין באלוהים ובנשמות או לא?' לא. אני מאמין שנשמה ואלוהים הם מושגים שהאדם המציא בגלל פחד מחידלון.. ___________________________________________________________________________

 

[סיגלית 11]

אקסיומות

מצטערת על התגובה המאוחרת אך ישבתי לחפש לך הוכחות לגבי שאלותיך אענה אחת לאחת : קודם כל בוא נבדוק במילון מהי אקסיומה – לפי המילון של יעקב שויקה – רב מילים הוצאת ידיעות אחרונות : אקסיומה היא הנחה מקובלת ומוסכמת שאין צורך להוכיח א אמיתותה ומותר להתבסס עליה ולהסיק ממנה מסקנות - האקסיומות מצויות בבסיסו של כל מדע. דוגמאות נוספות לאקסיומה –הרי הגאומטריה כולה מתבססת על אקסיומות – כגון – הנקודה- הקו – וכד' . האטום – אקסיומה לגבי תיאוריה – מאחורי כל ניסוי מדעי קיימת תיאוריה שאותה המדען מנסה להוכיח בצורה אמפירית . התאוריה היא למעשה רעיון סובייקטיבי עליו מושתת הניסוי אותו הוא מבצע לעיתים קורה שכאשר הרעיון אינו מתקיים במהלך הניסוי כוונתי התוצאה לה ציפה המדען לא התקבלה . נוטה המדען להטות את הניסוי לטובת התיאוריה לדוגמא : ניסוּי רסיסי השמן של מיליקן זהו אחד מניסויי המפתח בפענוח מבנה החומר. בניסוי זה נמדדו לראשונה מטען האלקטרון ומסתו, ומצא כי המטען הוא תמיד כפולה שלמה של המטען הבסיסי. זהו אחד הניסויים שביססו את האופי האטומיסטי של החומר והמטען. הניסוי מבוסס על מעקב אחרי טיפות שמן טעונות. מיליקן מדד את מטענן של טיפות רבות וטען כי הוא לעולם כפולה שלמה של אותו מטען בסיסי - מטען האלקטרון. לעומתו טען האוסטרי ארנהאפט כי בניסוּיים דומים הוא מקבל גם כמות משמעותית של טיפות חריגות, וכי אי אפשר לטעון שהניסוּיים מאשרים את התמונה האטומיסטית של המטען. מיליקן זכה בפרס נובל ובתהילה, אך ארנהאפט דייק יותר בדיווּח. הוויכוח בין מיליקן לארנהאפט וקבוצתו הסתיים עם פרסום התוצאות החד משמעיות של מיליקן בגיליון אוגוסט 1913 של הPhysical Review-. וכך כתב מיליקן: "ראוי לציין, גם, שזו אינה קבוצה נבחרת של טיפות, אלא מייצגת את כל הטיפות שנוסו במהלך 60 ימים עוקבים" (מדובר ב58- טיפות). מאוחר יותר כותב מיליקן בספרו "האלקטרון": "טיפות אלה מייצגות את כל הטיפות שנחקרו ב60- ימים עוקבים, אף אחת לא הושמטה". מעיוּן במחברתו של מיליקן, שבה נרשמו התוצאות תוך כדי ניסוּי מתברר כי היו טיפות נוספות. ברשימות היה אפשר לזהות 140 מדידות, שנערכו במשך שישה חודשים. בכל טיפה מדד מיליקן את המטען שהיה לטיפה עם יצירתה, ולאחר מכן את המטען (או המטענים) שהתקבלו באותה טיפה כתוצאה מהתנגשות עם יונים. היחס בין מטענים אלה אמור היה להיות יחס בין שני מספרים שלמים. עבור טיפה "מוצלחת" כזאת נמצא כי מיליקן רשם כי הסטייה בין שתי המדידות היא פחות מ0.1%-, ורשם בשולי העמוד: "Beauty. Publish this surely, beatiful!” בדף הבא מתוארת טיפה פחות מוצלחת, שבה ההפרש בין מדידות המטען הגיע כדי אחוז שלם. עליה רשם מיליקן: "Error high will not use.” טיפה זו לא זכתה להיכלל בין 58 הטיפות במאמר. אין ספק שמיליקן הודרך על ידי המסקנה שאליה רצה להגיע, וכי בכל מקרה שהתקבלה טיפה שחרגה מתחום השגיאה המשכנע שבחר לעצמו, היה ברור לו כי שעליו לפוסלה. מיליקן פסל לא רק טיפות חריגות ממש, אלא אפילו סטיות קלות. נראה שהמאבק בארנהאפט הניע אותו להחמיר במיון ולהסתירו. לוּ פרסם מיליקן את כל התוצאות היה מותקף על ידי ארנהאפט, שנחשב לכוכב עולה בתחום הפיסיקה הניסוּיית. ארנהאפט היה משתמש בתוצאות של מיליקן כדי לבסס את טענתו שיש שברי אלקטרונים. יש להניח שהיה עובר עוד זמן עד שהיה מתגלה כי ארנהאפט טעה. מדיניות הפרסום של מיליקן סייעה לו "להעביר" את המסקנה שבה האמין מלכתחילה. מכאן ואילך דרך כוכבו של מיליקן ודעך כוכבו של ארנהאפט. מיליקן פעל בדיוק לפי התיאור של וינברג. הרצון שלו לפסול תוצאות שלא תאמו את ציפיותיו הביא לחידוד הביקורתיות שלו באשר למקורות שגיאה בניסוי. ראוי לציין כי לא בכל מקרה כפה מיליקן את ציפיותיו על התוצאות. בשנת 1905 הציע איינשטיין מודל לאפקט הפוטואלקטרי. זו "השנה הפלאית" שבה פרסם איינשטיין את תורת היחסות הפרטית ואת ההסבר לתנועה הבראונית. המודל של איינשטיין הסתמך על סטייה מהפכנית מן הפיסיקה הקלסית. איינשטיין טען כי אפשר להסביר את האפקט הפוטואלקטרי אם מניחים שאנרגית האור "ארוזה" בחבילות (קוונטים) אופיניות לאורך הגל. להסבר של איינשטיין היו שני חסרונות גדולים: לא היה לה רקע במסגרת הפיסיקה המוכרת, ומצב הניסוי היה רחוק מכדי שאפשר יהיה לבחון את המודל באופן משביע רצון. כמו רבים אחרים, גם מיליקן לא נטה לקבל את המודל של איינשטיין. מיליקן החל בסדרה ארוכה של מדידות. חלפו כעשר שנים עד שהניסוי השתפר והגיע למצב של הכרעה. במקרה זה נאלץ מיליקן להודות בטעותו הראשונית. בנאום קבלת פרס נובל ב1923- סיפר מיליקן כי חשב את המודל של איינשטיין כ-“bold, not to say reckless”. אך במהלך עשר שנים של ניסויים ההסבר של איינשטיין כפה את עצמו עליו, בניגוד לציפיותיו. שני הניסויים החשובים האלה מעוררים למחשבה בכל הנוגע ליחס בין תאוריה לניסוי, לדרישת היושר בפרסום כאמצעי יעיל לקידום ההתפתחות המדעית, ולשאלה כיצד מכריע חוקר מהו הקו המוליך אותו במהלך הפענוח של הטבע. דוגמא נוספת : אפקט איינשטיין - דה-האז דוגמה להטיה של פרשנות תוצאות ניסוּי אפשר למצוא אצל הפיסיקאי איינשטיין עצמו. ב1915- הייתה לאיינשטיין פעילות חריגה וקצרה - עבודה ניסוּיית. העבודה נעשתה בשיתוף פעולה עם ההולנדי ונדר יוהנס דה-האז, שהתמחה באוניברסיטת ליידן אצל גדול המומחים בפיסיקה של טמפרטורות נמוכות - הייקה קמרלינג-אונס. איינשטיין ודה-האז חיפשו אחרי אפקט של סיבוב אצל גליל ברזל שהתמגנט בפתאומיות. אפקט כזה יהיה אישור להשערה של אמפר, שהייתה כמעט בת מאה שנה. לפי אמפר המגנטיות של הברזל הממוגנט נובעת מזרמים זעירים, ברמה האטומית, בתוך החומר. אפקט של סיבוב ברמה המקרוסקופית נותן חיזוק למודל המיקרוסקופי של אמפר. איינשטיין ודה-האז מצאו את האפקט המקרוסקופי ומדדו אותו. הם טענו כי המדידה נמצאת בטווח של 10% מן התיאוריה. שנים אחדות לאחר מכן התברר כי אמפר אכן צדק באשר למקור המיקרוסקופי של מגנטיות הברזל, אך ההסבר הנכון יותר, במסגרת תורת הקוונטים, קשור בספין, ובאופן תיאורטי הוא כפול מזה שמתקבל מן החישוב שערך איינשטיין. ניסוּיים מדויקים שנערכו בעקבות זה מצאו כי אכן החיזוי של תורת הקוונטים מדויק. זוהי סטייה של 100% מן התחזית של איינשטיין. הטעות של איינשטיין ודה-האז בהערכת השגיאה נבעה מן הסיבוך של המדידה, אך קשה להשתחרר מן התחושה שאילו היו יודעים את התוצאה הנכונה היו מתאמצים יותר בחשיפת בעיות המדידה. עיקר ההישג של אינשטיין ודה-האז הוא בעצם המדידה של תופעת סיבוב מקרוסקופית, אך התוצאה הכמותית נמצאה מוּטעה ומוּטה, בדיעבד. במידה ותקרא את הספר של יוסףאגסי – המהפכה המתמדת תולדות הפיסיקה – הוצאת דביר תראה שלאורך כל הדרך של המדע תיאוריות התבססו על הנחות שלאחר מכן הופרכו . בכל ספר שמתאר את השתלשלות המדע על לתורת הקוונטים ,תראה את הסתירות ווהפרכות הקיימות מתיאוריה אחת למשנה . גם פה תוכל לראות כיצד תיאוריות הוכחו על ידי ניסויים הופרכו למרות שבאותה עת נחשבו כנכונות מאוד מאחר ואוששו על ידי ניסוי http://www2.yarden.ac.il/bloss/IAS/pdiscover/matter_hist1.htm אם תיקח את תורת הקוונטים לעומת התורות הקלאסיות ( ואינני מתיימרת להציג עצמי כמבינה אותן אלא ככל אדם מהשורה ) תראה שתיאורית הקוונטים מפריכה את התיאוריות הקלאסיות שעד כה לומדים אותם בבי"ס וגם מבצעים ניסויים על פיהם . למרות הצלחותיה של תיאורית הקוונטים כאשר מנסים ליישם אותה במציאות הפיזיקאלית . תיאורית הקוונטית כבר אינה מתאימה לחוקים הפיזיקאליים היא כבר יותר מטאפיזית מאשר פיזית וגם בה יש סתירות . http://bendov.info/heb/books/quantum/01.htm

 

[סיגלית 11]

המשך לתשובה מאחר ולא היה מקום

בספרו של יוסי אגסי הוא מקיים דיאלוג בינו לבין בנו לגבי המדע ומדוע צריך להאמין לה בנו מציין את העובדה שלמדע יש ציוד מודרני , טלסקופים ומיקרוסקופים ואז הסופר אומר לו "אבל בכל זאת עם כל הציוד המשוכלל אי אפשר לראות אטום ואף על פי כן אתה מאמין שקיים אטום "(אקסיומה) הבן עונה לו "נכון שאי אפשר לראות , אך אם יש מבקע אטום אש אפשר לראות את התוצאה של האטום " הסופר: ואף על פי כן אתה מאמין שיש למה שהמדענים מספרים לנו על אטומים" למרות שאף פעם את ה לא בצעת ניסוי כלשהו . וכאן באה השאלה האם אנשי מדע אינם טועים? הבן: "כן הם יכולים לטעות במידה והמכשירים מקולקלים האבא : "או שאולי העין עלולה לטעות או העצבים" הבן: העצבים ? הסופר: כן דרוש זמן כדי שיעבור משהו מן העין אל המוח. אדם עלול לטעות בשאלה , מתי ראה את מה שראה, יש בני אדם שראייתם מהירה ויש כאלה שראייתם איטית . כל מני שגיאות יתכנו בציוד ובריאה , ועל כל אלו אפשר לטעות בחשיבה : אפשר לחשוב שרואים דבר אחד , בשעה שרואים דבר אחר , אפילו בשעה שיש בטחון גמור שרואים ממש מה שרואים , עדיין איש המדע אינו יכול להיות בטוח שאינו טועה בחשיבתו. ועוד הוא ממשיך ומביא דוגמאות על קופרניקוס שטוען שהשמש היא מרכז היקום ולעומתו ל איינשטיין שטען שאין בכלל ביקום מרכז , .... ואז הוא חוזר לשאלה אם כן אתה מבין עכשיו שציוד ותצפיות , אף על פי שהם עוזרים , עדיין אין בהם לתקן כל טעות , ועדיין אין מהם ביטחון שאנשי המדע צודקים . מה שניסתי להסביר כאן שאין צורך לקחת את כל המדע כמובן מאליו מאחרוי המדע עומד האדם שפעם יכול לצדוק ופעם לא ומבחן הזמן אנו רואים שאותם תיאוריות שנחשבות הכי נכונות והכי יציבות מופרכות , ואציין גם על מנת להזכירך שבתחילת הדרך המדע והדת היו מחוברים יחד עד למהפכה הקופרנקית שגם הוא ביסס את התיאוריה שלו על אמנותו באלוהים – בתיאוריה זו הוא הוריד את ערך האדם ממרכז העולם לחלק קטן ממנה על מנת להאדיר את האלוהים ואת בריאתו . ורבים המדענים כמו איינשטיין לדוגמא שמאוד האמין באלוהים וזה לא הפריע לו להיות מדען . הוא אף ביסס את המחקר שלו על הטית קרני האור על יד השמש על האמונה שלו באלוהים ועל כך שהתאוריה שלו כל כך יפה שאין אלוהים יברא עולם שאינו תואם . טוב: אני מקווה שעניתי לך על חלק מהשאלות, וגם מאוד מודה לך על כך שאילצת אותי לעיין שוב באותם ספרים ולגלוש באינטרנט על מנת לחפש לך תשובה . זכיתי מכך.

 

[חיימוo]

נכון שעשית cut'n'paste מהאתר

_הזה_? 'לפי המילון של יעקב שויקה – רב מילים הוצאת ידיעות אחרונות : אקסיומה היא הנחה מקובלת ומוסכמת שאין צורך להוכיח א אמיתותה ומותר להתבסס עליה ולהסיק ממנה מסקנות - האקסיומות מצויות בבסיסו של כל מדע.' עליך להדגים אילו אקסיומות קיימות. 'דוגמאות נוספות לאקסיומה –הרי הגאומטריה כולה מתבססת על אקסיומות –' להזכירך טענתך המקורית הייתה "גם המתמתיקה מבוססת על אקסיומות וכך גם המדע שמבוסס על אותה מתמתיקה" -- המילים הם שלך, ואת טענת שיש ענפים במתמטקיה שיש בהם אקסיומות וענפים אחרים במדע מתבססים על אותם אקסיומות, זה טענתך ואותה את צריכה להוכיח. כגון – הנקודה-' נקודה היא אובייקט במרחב אשר אין לו תכונות ספציפיות מלבד מיקום, כיצד את רואה כאן אקסיומה? טענתך היא "גם המתמתיקה מבוססת על אקסיומות וכך גם המדע שמבוסס על אותה מתמתיקה" ואת טענה זאת את צריכה להוכיח. 'הקו – וכד' קו הוא צורה גאומטרית אשר נוצרת על ידי מתיחה של נקודות בכווון מסויים, המתיחה של הקו מתבצעת בין שני נקודות, OK ואיזה אקסיומה את רואה כאן? 'האטום – אקסיומה' קיומו של האטום מוכח מדעית, בהמשך ההודעה אראה כיצד. 'לגבי תיאוריה – מאחורי כל ניסוי מדעי קיימת תיאוריה שאותה המדען מנסה להוכיח בצורה אמפירית . התאוריה היא למעשה רעיון סובייקטיבי' לא בהכרח, התאוריה יכולה להיות גם רעיון אוביקטיבי, צר לי לאכזבך אבל כאן המאמר שהעתקת ב-cut'n'paste מביע דעה אישית. 'עליו מושתת הניסוי אותו הוא מבצע לעיתים קורה שכאשר הרעיון אינו מתקיים במהלך הניסוי כוונתי התוצאה לה ציפה המדען לא התקבלה . נוטה המדען להטות את הניסוי לטובת התיאוריה' גם כאן יש הבעה של דעה אישית, מעבר לכך שהבעת דעה אישית הופכת את המאמר למגמתי היא לא מוכיחה דבר. 'לדוגמא : ניסוּי רסיסי השמן של מיליקן.....' חתכתי את החלק הזה במאמר כדי שלא להעמיס על ההודעה, אז מה בעצם טוען המאמר כאן? בוצע ניסוי שנועד לבדוק מה היחס בין המסה של האלקטרון לבין מטענו ע"י מיליקן. ואת הניסויי ניתן למצוא כאן: http://bcs.whfreeman.com/tiplermodernphysics4e/content/cat_020/MillikanOilDropExperiment.pdf תוצאה אחת הושמטה לאחד מעשה ע"י מיליקן ומכאן כותב המאמר מסיק שמיליקן עיגל פינות כדי שהתוצאות יתאימו לציפיותיו, טיעון מסוג ad hominem. אם את טוענת שמיליקן עיגל פינות או שזאת תופעה נפוצה שמדענים מעגלים פינות בניסויים נטל ההוכחה הוא עלייך, כל מה שאנו רואים כאן היא שאחת מהתוצאות הושמטה, אין אנו רואים שמיליקן השמיטה כדי לעגל פינות, זאת היא טענה בלתי מוכחת של כותב המאמר. ויש ציטוט של מיליקן שם "Error high will not use.” - המאמר שממנו העתקת קטע זה לא מוסיף קישור למחקר המקורי, וללא קישור כזה לא ניתן לקבוע דבר, כדי לקבוע דעה יש לעבור על המחקר המקורי ולראות שם באיזה הקשר הדברים נאמרו על מנת לודא שהדברים לא הוצאו מהקשרם, כל עוד לא עשית את זה יש לך טענה בלתי מוכחת. 'דוגמא נוספת : אפקט איינשטיין - דה-האז......' הסבירי כאן במילים שלך, כיצד את רואה הטייה של הניסויי על ידי אינשטיין. 'במידה ותקרא את הספר של יוסףאגסי – המהפכה המתמדת תולדות הפיסיקה –....' 1. החקירה המדעית היא עניין מורכב ומסובך, בתור בני אדם אנחנו לא מושלמים, ולכן יתכן שהחקירה המדעית לא תהיה מושלמת. ולמרות זאת, ככל שיש התקדמות במחקר המדעי, וכאשר התוצאות נבדקות שוב ושוב על ידי מספר מחקרים ולא על ידי מחקר בודד. הסיבה שבעקבותה כמה תאוריות מדעיות יכולות להשתנות היא בגלל שהם מתוקנות. 2. ככל שיש יותר ויותר ראיות שמצטברות בתחום חקר מדעי, הממצאים הולכים ונהיים יותר ויותר ודאיים, תאוריות לעיתים עוברות עידון, אבל זה לא סביר שתאוריות מתהפכות לחלוטין. 3. המדע לא פועל על פי paradigm shifts(החלפת מודל אחד במודל אחר) אבל יתכן שפרדיגמות מסוימות יצטרפו להשלמת פרדיגמות ישנות, או יכילו גם את הישנות בתוכם, ולא מתקדם בזיג-זג אלא בקו ישר ומתמיד. 'אם תיקח את תורת הקוונטים לעומת התורות הקלאסיות ( ואינני מתיימרת להציג עצמי כמבינה אותן אלא ככל אדם מהשורה ) תראה שתיאורית הקוונטים מפריכה את התיאוריות הקלאסיות שעד כה לומדים אותם בבי"ס וגם מבצעים ניסויים על פיהם . למרות הצלחותיה של תיאורית הקוונטים כאשר מנסים ליישם אותה במציאות הפיזיקאלית . תיאורית הקוונטית כבר אינה מתאימה לחוקים הפיזיקאליים היא כבר יותר מטאפיזית מאשר פיזית וגם בה יש סתירות .' הסבירי ונמקי היכן יש סתירות בתורת הקוונטים.. 'בספרו של יוסי אגסי הוא מקיים דיאלוג בינו לבין בנו לגבי המדע ומדוע צריך להאמין לה...' חוץ מדיאלוג רטורי אין כאן ממש דבר, ניתן כיום לראות אטומים באמצעות מכשיר בשם Scanning Tunneling Microscope, ראי כאן: http://science.howstuffworks.com/atom9.htm וראי גם כאן תמונות של אטומים בודדים: http://pubs.acs.org/cen/nanotechnology/7842/7842instrumentation.html 'ועוד הוא ממשיך ומביא דוגמאות על קופרניקוס שטוען שהשמש היא מרכז' זה נכון, קופרניקוס אכן העלה תאוריה לפיה השמש היא מרכז היקום בשנת 1543 בתקופה שבה החקירה המדעית הייתה בתחילת דרכה, יש לציין שעד לאותה שנה לא היה שום ולו בדל של אינפורמציה על מיקומה של השמש ביקום, והתאוריה שלו הייתה גישוש באפלה, אומנם בשלב ראשוני של הגישוש יתכנו טעויות, ככל שהחקירה המדעית נמשכת אנו מגלים את חוקי הטבע הקיימים. 'היקום ולעומתו ל איינשטיין שטען שאין בכלל ביקום מרכז , ....' ניסיתי להריץ מספר חיפושים כדי לראות שזה לא פירוש שגויי של דברי אינשטיין והחיפושים העלו חרס, יתכן ולא בחרתי ב-Searh queries מוצלחים.. לכן לבינתיים אתייחס לטענה הזאת בספקנות, אלא אם כן יש ביכולתך לספק קישור לדבריו של אינשטיין בנושא, על מנת לראות שלא הוצא כאן דבר מהקשרו. 'ואז הוא חוזר לשאלה אם כן אתה מבין עכשיו שציוד ותצפיות , אף על פי שהם עוזרים , עדיין אין בהם לתקן כל טעות , ועדיין אין מהם ביטחון שאנשי המדע צודקים .' בדיוק מהסיבה הזאת תאוריה לעולם לא ניתנת להוכחה, רק לאישוש או הפרכה.. אם צפינו בשמש וראינו שהיא בכל בוקר זורחת במזרח ובערב שוקעת במערב אין לנו ערבות לכך שגם למחורת היא תזרח במזרח בבוקר ותשקע במערב בערב, אם עזבנו אובייקט והאובייקט נשמט מייד לרצפה, אנו מנסחים תאוריה שיש כוח משיכה, אין לנו ערבות שחוקי הטבע הנצפים ימשיכו להתנהג כך גם מחר, ולכן תאוריה לא ניתנת להוכחה אלא לאישוש או הפרכה. מחר למשל תוכל השמש במקום לזרוח במזרח לזרוח בדרום, ומחר יכול כוח המשיכה להעיף עצמים לחלל, אולם לאורך השנים ראינו שלא כך הדבר, ואנו רואים שיש בטבע מתכונתיות וכאן נכנס תפקידו של המדע, תפקידו של המדע הוא לגלות את חוקי הטבע וכיצד המציאות סביבנו פועלת. ____________________________________________________________________________

 

[חיימוo]

המשך

'מה שניסתי להסביר כאן שאין צורך לקחת את כל המדע כמובן מאליו מאחרוי המדע עומד האדם שפעם יכול לצדוק ופעם לא ומבחן הזמן אנו רואים שאותם תיאוריות שנחשבות הכי נכונות והכי יציבות מופרכות' אכן, ניסית להסביר ונכשלת, ומדוע רשמת 'מאחורי המדע עומד האדם'? המדע הוא לא עבודה של אדם אחד, בשום פנים ואופן לא one men army, ברחבי העולם יש מאות אלפי מדענים אם לא מיליוני מדענים כיום, את כל סוללת המדענים כיום ניתן לכנות מדע. אילו המדע היה חקר של אדם אחד בלבד, טענתך הייתה יכולה להתקבל על הדעת. המחקרים שנעשים מוכפפים לבקרת עמיתים, בנוסף עליהם להיות בעלי יכולת שכפול, ברגע שמחקר מסויים הגיע לתוצאה מסוימת מחקרים אחרים בנושא שנעשים צריכים להראות שוב ושוב את אותה תוצאה וכך ההיפותזה מתחזקת. 'ואציין גם על מנת להזכירך שבתחילת הדרך המדע והדת היו מחוברים יחד עד למהפכה הקופרנקית שגם הוא ביסס את התיאוריה שלו על אמנותו באלוהים – בתיאוריה זו הוא הוריד את ערך האדם ממרכז העולם לחלק קטן ממנה על מנת להאדיר את האלוהים ואת בריאתו . ' באיזה אלוהים קופרניקוס האמין? האם הוא האמין באלוהים פרסונאלי? 'ורבים המדענים כמו איינשטיין לדוגמא שמאוד האמין באלוהים וזה לא הפריע לו להיות מדען .' אינשטיין לא האמין באותו אלוהים שאת מאמינה, הוא לא האמין באלוהים שמערב עצמו בחיי בני-אדם ומתעסק בשכר ועונש, אלא באלוהים פסיבי ואדיש, אינשטיין האמין באלוהים של שפינוזה, במובן זה אינשטיין היה דאיסט ולא אדם מאמין. 'הוא אף ביסס את המחקר שלו על הטית קרני האור על יד השמש על האמונה שלו באלוהים ועל כך שהתאוריה שלו כל כך יפה שאין אלוהים יברא עולם שאינו תואם .' וכאן זרקת טענה בלתי מוכחת לחלל האויר, הוכיחי שאינשטיין ביסס את המחקר שלו באמצעות אלוהים. 'טוב: אני מקווה שעניתי לך על חלק מהשאלות, וגם מאוד מודה לך על כך שאילצת אותי לעיין שוב באותם ספרים ולגלוש באינטרנט על מנת לחפש לך תשובה . זכיתי מכך.' ענית על השאלות, אולם לא הוכחת דבר, הרי בזכות המדע יש לנו כיום פלא טכנולוגי עשיר, אנו יודעים כיצד פועל גוף האדם ברמה המולוקולרית, מה מתרחש בתוך התא, כיצד פועל ה-DNA, כיצד לבנות ולהנדס מעגלים אלקטרונים, ואפילו כיצד להטיס אדם לירח, וכל זאת הם השגים של המדע. מאידך מיסטיקה היא לא מדע, ולא דבר שהוכח במסגרת החקירה המדעית, במובן הזה מיסטיקה היא אוסף של אמונות תפלות חסרי כל בסיס וחסרות חוט-שדרה. המדע סיפק את הסחורה שלשמה הוא הוקם והוא שיפר את איכות חיינו מקצה לקצה. ומה הרי ראינו אותך עושה כאן חוץ מזריקת ססמאות? נתת כאן כדוגמא את התאוריה של קופרניקוס, נקודה אחת בכל השרשור הזה שיש לך שם case מסוים, כל השאר היה אוסף של מלל מבולבל. את טענת שיש הרבה מקרים שבהם תאוריות מדעיות משתנות מקצה לקצה על פי paradigm shift, והצלחת להציג רק דוגמא אחת ובודדה לכך. את מבינה את האבסורד שבכך? בשלב זה את יכולה לתמצת את הטיעון שלך כך: הטיעון שלך הוא בעצם כזה - "יש חלק קטן וזעום מהמחקרים המדעיים שנתגלו כשגויים מכאן כל המחקרים המדעיים הם שגויים" -- וכל ההתפתלות הארוכה שלך בהודעה הזאת וציטוט של דיאלוג לא רלוונטי מספרו של יוסי אגסי נועדו לאמר לנו זאת. הרי זה בדיוק מה שאת אומרת. מדוע לא יכלת להגיד את הטענה שלך ביותר פשטות? ובואי נראה את טענתך - חלק קטן מ-A הם B, מכאן את מסיקה שכל A הם בהכרח B, האם זה נראה לך נכון והגיוני? אם יש ציפורים סגולות, האם זה אומר שכל הציפורים סגולות? אם יש מספר זעום של תאוריות מדעיות שהתגלו כשגויות האם זה אומר שכל התאוריות המדעית שגויות? אם היו מקרים שבהם שופטים גרמו עוול לנאשם והרשיעו אותו בלא עוול בכפו, האם זה אומר בהכרח ששופטים תמיד גורמים עוול לנאשמים ועושים משפט לא צודק? אם יש מקרים שבהם הניתוח מסתיים כאשר המנותח נפטר בעקבות הניתוח, האם זה אומר שבכל הניתוחים המנותחים יסיימו את חייהם? ______________________________________________________________________________

 

[סיגלית 11]

אקסיומות ....

היי! לגבי תיאוריה ורעיון אובייקטיב – תן לי דוגמא לרעיון אובייקטיבי . לגבי הניסוי של מלקין – הכותב מציין שהושמטו מספר טיפות , ושמלקים בעצמו כתב זאת במחברת שלו .לגבי תאור המחקר של מקלין עצם העובדה שהכותב כותב את המשפט שהמחקר הוא אחד מהמחקרים הבאמת מכריעים בפיסיקה – זה כבר משפט שיפוטי והבעת דעה . לדעתי עצם העובדה שהכותב מציין את מה שמלקין ציין במחברתו הרי זו הוכחה של הטיית ניסוי . כמו כן אציין שמחקר עצמו מלקין לא ירשום את מה שלא מתאים לו , כדי לעבור על המחקר המקורי יש לעבור על מחברתו של מקלין . לגבי איינשטיין אתה צודק כאן לא היתה הטיה של ניסוי אלא רק הציון שאיינשטיין פיתח תיאוריה שגם אם היא לא הייתה מוכחת באופן מדעי הוא הייתה אמיתית מראה שלפעמים גם המדענים מוכנים להעלים עין מתוצאות מחקריות כדי לדבוק בתיאוריה שלהם – ועובדה שבתיאוריה הראשונה הוא טעה ואחר כך הוא תיקן את עצמו. לגבי האטום – שוב דרך מחשב וסריקה האטום אפשר לראות אך לא דרך טלסקופ אור – אוקי מקובל עלי לגבי תורת הקוונטים – כשדיברתי על סתירה דברתי על הבעייתיות שהיא יוצרת מכך שהיא מפירה עקרונות יסודיים ששיטת החשיב המקובלת מבוססת עליהן . לדוגמא שאי אפשר להפריד אלקטרון לבין פעולת המדידה מאחר שהאלקטרון משנה את התנהגותו כאשר הצופה מתבונן בו. כמו כן חוסר היכולת ליישם אותה במציאות הרעיון הכללי הוא שעל מנת לחקור וליצור ניסוי לפי תורת הקוונטים אנו צרכים להתאים עצמנו לניסוי ולחפש פתרונות כיצד לפתור את הבעייתיות שנוצרת בזמן הניסוי לדוגמא להסתכל המציאות בכל מני זוויות ולהתאימה לתהליך הניסוי . לגבי אקסיומות – קו הוא אקסיומה – נקודה . כמו כן להלן הערכים שמצאתי לגבי מתמטיקה ושער ענפיה – כולל מדע וכיצד הם קשורים לאקסיומה – כשהרעיון הכללי הוא שכל המתמטיקה כולה מבוססת על אקסיומה ולא רק הגיאומטריה : מתמטיקה מוגדרת לעיתים קרובות כלמידה ואפיון הדפוסים והתבניות של מבנה, שינוי ומרחב. מנקודת מבט מודרנית, זהו השימוש בלוגיקה פורמלית לחקירת מערכות ומבנים מופשטים שהוגדרו אקסיומטית. מוצאם של רבים מהמבנים שנחקרים במתמטיקה הוא ממדעי הטבע, לרוב מפיסיקה, אך מתמטיקאים מרבים להגדיר ולחקור מבנים מסיבות פנימיות לחלוטין למתמטיקה עצמה, למשל לשם ביצוע הכללה מאחדת של תחומים מתמטיים אחדים או ככלי שימושי לביצוע חישובים. יש אפוא מתמטיקאים רבים שחוקרים תחומים מסויימים מסיבות אסתטיות לחלוטין, בראית המתמטיקה כאמנות במידת מה יותר מכמדע שימושי. (במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, שאינה מצריכה, ואינה ניתנת להוכחה, אם כי נדרש הסבר בדבר הגדרת המושגים בהם נעשה שימוש בניסוח האקסיומה. השילוב בין מספר אקסיומות נקרא מערכת אקסיומטית. מערכת האקסיומות של תורה מתמטית מהווה בסיס להוכחה של המשפטים הנכללים בתורה זו. כדי שמערכת אקסיומות תהווה בסיס נאות לפיתוחה של תורה מתמטית, עליה למלא שתי דרישות: • עקביות (קונסיסטנטיות): לא קיימת סתירה בין האקסיומות. קיום סתירה בין אקסיומות מאפשר להוכיח דבר והיפוכו. • מינימליות: במערכת האקסיומות אין אקסיומה מיותרת, כזו שאפשר להוכיח באמצעות האקסיומות האחרות. דרישה סבירה נוספת היא דרישת השלמות, כלומר הדרישה שבאמצעות מערכת האקסיומות של תורה כלשהי ניתן יהיה להוכיח או להפריך כל טענה שניתן לנסח במסגרת תורה זו. משפט אי השלמות של גדל מוכיח שלא ניתן לקיים דרישה זו. המפגש הראשון, ופעמים רבות גם האחרון, של התלמיד עם מערכת אקסיומטית נעשה במסגרת לימודי הגאומטריה.- גיאומטריה היא אחד מענפי המתמטיקה העוסק בתורת הצורות והמבנים ובהם הישויות: נקודות, קווים ישרים, עקומות, משטחים, וגופים. אקסיומות הגיאומטריה העוסקות בנקודה: בגיאומטריה, נקודה היא מושג יסודי, ולכן אינו מוגדר. הנקודה מאופיינת באמצעות האקסיומות העוסקות בה. בצורה פחות פורמלית, נקודה מציינת מקום במרחב. לנקודה אין ממד - היא חסרת אורך, רוחב וגובה. אקסיומות הגיאומטריה העוסקות בנקודה: • יש לפחות שתי נקודות שונות זו מזו. • לכל שתי נקודות שונות זו מזו יש ישר אחד ויחיד ששתי נקודות אלה נמצאות עליו. • כל ישר מכיל לפחות נקודה אחת. • מחוץ לכל ישר יש לפחות נקודה אחת. • לכל שלוש נקודות שאינן על ישר אחד יש מישור אחד ויחיד המכיל אותן. • כל מישור מכיל לפחות נקודה אחת. • מחוץ לכל מישור יש לפחות נקודה אחת. • אם לשני מישורים יש נקודה משותפת, יש להם לפחות עוד נקודה משותפת. • אם לישר ולמישור שתי נקודות משותפות שונות זו מזו, הישר נמצא במישור קווים ישרים - בגיאומטריה: קו הוא מושג יסודי, ולכן אינו מוגדר. הקו מאופיין באמצעות האקסיומות שאותן הוא מקיים. בצורה פחות פורמלית, קו הוא עצם גיאומטרי בעל ממד אחד בלבד - אורך. בגיאומטריה אוקלידית לקו אורך אינסופי. חלק של הקו התחום בין שתי נקודות על הקו קרוי קטע. סוגי קווים • קו ישר הוא הקו הקצר ביותר המחבר שתי נקודות במרחב. • קו שבור הוא אוסף של קטעים ישרים עוקבים (כלומר- נקודת ההתחלה של קטע אחד היא נקודת הסוף של אחר). • עקום הוא קו שאינו מכיל קטע ישר בתוכו. • קו סגור הינו קטע אשר נקודת התחלתו ונקודת סיומו הינן זהות. על פי רוב עוסקים בגיאומטריה בהוכחת טענות לגבי הישויות בעזרת משפטים, המתבססים על אקסיומות. דוגמה למשפטים גיאומטריים מהווים משפטי חפיפה. דוגמאות לאקסיומות מופיעות בערך נקודה. האקסיומה הבולטת והמפורסמת במסגרת זו היא אקסיומת המקבילים.( אקסיומת המקבילים היא האקסיומה החמישית בספרו של אוקלידס, "היסודות", ולכן היא ידועה גם בשם "האקסיומה החמישית של אוקלידס". לאקסיומה זו מבנה מורכב באופן חריג לעומת כל שאר האקסיומות של אוקלידס, שלהן ניסוח פשוט למדי. הניסוח שבה ידועה האקסיומה אינו זה של אוקלידס: "דרך נקודה מחוץ לישר ניתן להעביר ישר אחד ויחיד שמקביל לישר הנתון".) הניסיונות להוכיח אקסיומה זו על פי יתר האקסיומות של הגאומטריה הביאו ליצירתה של גאומטריה לא אוקלידית. פריצת דרך זו הראתה שהאקסיומות אינן בגדר טענות "מובנות מאליהן", אלא ניתן להחליף אקסיומה אחת באחרת, ובכל זאת לקבל מערכת אקסיומות עקבית. אקסיומות מתמטיות - אריתמטיקה היא ענף המתמטיקה שבמשמעותו המצומצמת עוסק במספרים טבעיים ובפעולות ביניהם. במשמעות הרחבה ביותר של ענף זה הוא חופף לתורת המספרים. נסתפק כאן במשמעות המצומצמת של המושג. ההגדרה הנאיבית של המספרים טבעיים היא סדרת המספרים 1, 2, 3, 4, 5, 6, ... (יש הכוללים בתחילתה של סדרת המספרים הטבעיים את המספר 0). בסיס אקסיומטי למספרים הטבעיים ניתן באמצעות האקסיומות של פאנו, שנקבעו בשנת 1899 על-ידי המתמטיקאי האיטלקי ג'וזפה פאנו, לאחר אלפי שנים של שימוש במספרים טבעיים ללא בסיס אקסיומטי. באקסיומות אלה נעשה שימוש בשלושה מושגים יסודיים שאינם מוגדרים: "מספר טבעי", "0", ו"עוקב". האקסיומות הן: 1. קיים מספר טבעי 0. 2. לכל מספר טבעי a קיים עוקב. 3. אין מספר טבעי שהעוקב שלו הוא 0. 4. למספרים טבעיים שונים יש עוקבים שונים. 5. כל תכונה של 0 שמתקיימת גם לעוקב של כל מספר טבעי בעל תכונה זו, מתקיימת לכל המספרים הטבעיים. אקסיומה זו היא אקסיומת האינדוקציה. ושוב אזכיר שאינני שוללת את המדע ואינני שוללת את המתמטיקה אני רק מציינת וגם אנני שוללת את אלוהים . כאשר את המדבר על הוכחה מתמטית אתה מדבר על תיאוריה מתמטית תאוריה שהולבשה אחר כך לחיי היום יוםוזה בסדר כמובן מצידי. שיהיה לך יום נפלא

 

[חיימוo]

והפעם ביצעת cut'n'paste -

.מכאן וגם מכאן וגם מפה למען דיון תקין כאשר את מדביקה טקסט ממקור אחר עליך לפתוח את ההדבקה בגרשיים ולסגור את ההדבקה בגרשיים או לציין שזהו קטע מודבק, על מנת שאדע מה כתבת ומה העתקת. 'לגבי תיאוריה ורעיון אובייקטיבי – תן לי דוגמא לרעיון אובייקטיבי .' הניסויי של מיליקן זה רעיון אובייקטיבי, ניסויי שנתצבע ללא דעות קדומות, וללא משוא פנים, בהמשך ההודעה אראה לך את הטעות שהמאמר שסיפקת(בהודעתך הקודמת) ביצע. ודוגמא לרעיון סובייקטיבי תהיה המחקר של Duncan MacDougall שנתבצע בשנת 1907 ובחן תאוריה על פיה יש לאדם נשמה ולנשמה יש מאסה, כאשר שם הוא עירב את מערכת האמונות האישיות שלו. אבל, גם אם Duncan MacDougall עירב את מערכת האמונות שלו, זה לא פוסל את הניסוי, הניסוי צריך להיות מוכפף לבקרת עמיתים, ולהיות בעל יכולת שכפול, ולא אכנס כאן למה היה שגויי בניסויי של MacDougall. 'לגבי הניסוי של מלקין – הכותב מציין שהושמטו מספר טיפות' למען ההגינות ראוי היה שהכותב היה מצרף קישור למחקר המקורי על מנת שהקורא יוכל לבדוק את הדבריו בעצמו. אנחנו רואים שהושמטה טיפה אחת, וכאן כותב המאמר מביע את דעתו שעוגלו פינות על ידי מיליקן, מאידך יתכן שהטיפה הושמטה עקב תקלה שנתגלתה בציוד המדידה, כל עוד אין לנו את המחקר המקורי אי אפשר לקבוע דעה. 'לגבי תאור המחקר של מקלין עצם העובדה שהכותב כותב את המשפט שהמחקר הוא אחד מהמחקרים הבאמת מכריעים בפיסיקה – זה כבר משפט שיפוטי והבעת דעה .' מסכים איתך. 'לדעתי עצם העובדה שהכותב מציין את מה שמלקין ציין במחברתו הרי זו הוכחה של הטיית ניסוי .' לא! זה מראה שטיפה אחת הושמטה, אין זה אומר לנו דבר אם הייתה כאן הטייה של הניסויי או לא, יתכן שמדובר בתקלה בציוד המדידה ולכן מיליקן השמיט את הטיפה. 'כמו כן אציין שמחקר עצמו מלקין לא ירשום את מה שלא מתאים לו , כדי לעבור על המחקר המקורי יש לעבור על מחברתו של מקלין.' וכאן יש טענה מסוג Attacking the Person: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.php 'לגבי איינשטיין אתה צודק כאן לא היתה הטיה של ניסוי אלא רק הציון שאיינשטיין פיתח תיאוריה שגם אם היא לא הייתה מוכחת באופן מדעי הוא הייתה אמיתית מראה שלפעמים גם המדענים מוכנים להעלים עין מתוצאות מחקריות כדי לדבוק בתיאוריה שלהם – ועובדה שבתיאוריה הראשונה הוא טעה ואחר כך הוא תיקן את עצמו.' חוץ מטענת Attacking the Person לא רשמת כאן כלום, תפקידם של המדענים הוא לגלות את חוקי המציאות כפי שהם, ואם הוא טעה אז מה זה מוכיח? 'לגבי תורת הקוונטים – כשדיברתי על סתירה דברתי על הבעייתיות שהיא יוצרת מכך שהיא מפירה עקרונות יסודיים ששיטת החשיב המקובלת מבוססת עליהן . לדוגמא שאי אפשר להפריד אלקטרון לבין פעולת המדידה מאחר שהאלקטרון משנה את התנהגותו כאשר הצופה מתבונן בו. כמו כן חוסר היכולת ליישם אותה במציאות הרעיון הכללי הוא שעל מנת לחקור וליצור ניסוי לפי תורת הקוונטים אנו צרכים להתאים עצמנו לניסוי ולחפש פתרונות כיצד לפתור את הבעייתיות שנוצרת בזמן הניסוי לדוגמא להסתכל המציאות בכל מני זוויות ולהתאימה לתהליך הניסוי .' אז יש כאן עניין של אקראית לגביי האלקטון, ואין כאן סתירה. חתכתי מכאן את כל הקטעים שהדבקת, ויש קישורים לקטעים שהדבקת בתחילה ההודעה ובסופה, לא טענתי שאין בענפי מתמטיקה אקסיומות, יש שם בהחלט אקסיומות, אבל הטענה שלך הייתה - יש בענפי מתמטיקה אקסיומות, ענפים אחרים במדע נשענים אל אותה מתמטיקה לכן גם הם גם נשענים על אקסיומות, ולכן המדע נשען על אקסיומות. וכאן יש לך טענה לא מוכחת, פירטת כאן רשימה של אקסיומות מתחום הגאומטריה והמתמטיקה, איזה תחומים למשל נשענים על אותם אקסיומות? האם את מסוגלת לספק לכך תימוכין? 'ושוב אזכיר שאינני שוללת את המדע ואינני שוללת את המתמטיקה' ואזכיר גם אני, שאומנם יש בענפי מתמטיקה מסוימים אקסיומות, אולם מדעי הטבע לא נשענים על אותם אקסיומות, ולכן נכונותם של מדעי הטבע לא נשללת. 'אני רק מציינת וגם אנני שוללת את אלוהים.' גם אני לא שולל את קיומו של אלוהים, אני רק מאמין שהוא לא קיים. 'כאשר את המדבר על הוכחה מתמטית אתה מדבר על תיאוריה מתמטית תאוריה שהולבשה אחר כך לחיי היום יוםוזה בסדר כמובן מצידי.' לא דיברתי על הוכחה מתמטית, את היא זאת שדיברת על הוכחה מתמטית במילים שלך - "גם המתמתיקה מבוססת על אקסיומות וכך גם המדע שמבוסס על אותה מתמתיקה". 'שיהיה לך יום נפלא' גם לך סיגלית.. ולסכומו של דבר למרות כל מאמצי החיפושים שלך, וכמויות החומר שהדבקת לכאן באמצעות האופציה copy ו-paste, לא הוכחת דבר מטענותיך המקוריות --- "גם המתמתיקה מבוססת על אקסיומות וכך גם המדע שמבוסס על אותה מתמתיקה אז מה? ובנתיים הרבה תאוריות של המדע התגלו כשגויות אז מי אומר שמה שעכשיו הם אומרים זה נכון , הרי אותם מחקרים שלהם שנחשבים מאוד אובייקטיבים מתגלים לעיתים קרובות כסובייקטיבים." -- זה היה המילים שלך, ושום אחת מהטענות שלך לא הוכחה כאן. _____________________________________________________________________________

 

[סיגלית 11]

כן אבל משהו הכניס את הנתונים

הראשונים לתוך המחשב !!!

 

[להבה סגולה]

השאלה היא אם יש משהו, דבר כלשהו

שהוא ראשוני, ואם כן מה יש לפניו? אם מבינים את הנצח כמשהו אינסופי שתמיד היה קיים ותמיד יהיה ??????????????? אם קיימת נקודת התחלה כלשהי אז מה היה או לא היה לפניה ?

 

[סיגלית 11]

מה היה לפני

לפי הקבלה - בהתחלה היה אור גדול שצמצם את עצמו על מנת ליצור חלל שבו הוא ברא את הבריאה . מה היה לפני האור הגדול לדעתי לא היה דבר לפני האור הגדול היה תמיד . האור הגדול הוא ראשוני והוא נצחי.

 

[להבה סגולה]

טוב, זה יכול להתחבר עם ההרגשה

שלי שהיו עוד בריאות לפני הבריאה הזאת, אולי לא בנוסח צימצום והרחבה כמו בקבלה ואולי כן, למרות שיתכן שיש עוד סוגי בריאות שונות לחלוטין מהבריאה שלנו (מבראשית)... ואולי הן אפילו מתקיימות במקביל כשיוצאים מתוך נקודת הנחה שהנצח מתקיים תמיד כאן ועכשיו ולמעשה הכל הווה.

 

[סיגלית 11]

נכון

הרעיון הוא שיש כמה ממדים, אם תקחי את עץ הספירות כל ספירה בו היא בעצם ממד, כמו כן קיימים גם יקומים מקבילים יש לי תקשרוים על כך אחפש ואשלח לך .

 

[להבה סגולה]

בשמחה אשלח לך גם אחד מהתקשורים

שלי שהתקיים עם מימד מקביל דומה מאד למימד בו אנו מתקיימים (נעשה קצת סדר בניירת ונמצא אותו היכן שהוא

) את בטח מכירה את הבלאגן שבניירת של התקשורים....כייף אמיתי

אחפש אותו כבר השבוע.

 

[סיגלית 11]

../images/Emo24.gifאני בציפייה

 

[להבה סגולה]

אשמח מאד לקבל תקשור שלך

עם מימד מקביל כלשהו...מעניין אותי להשוות מידעים. אחלה יום

 

[סיגלית 11]

../images/Emo6.gifממדים

אני אשמח , אני פשוט מחפשת את זה. וגם לך