בקשר להפלות...

[אורין קיי]

המלצה אינה מתן מידע ולכן עלולה

לגרום לאשה ולכל אדם, לפעול בניגוד לרגשותיו ולהשקפת עולמו, במיוחד כשהיא ניתנת מפי "אנשי מקצוע, דוקטורים ומדענים". החלוק הלבן מעורר, עדיין, יראת כבוד (מיותרת לדעתי) במי שעומד לפניו, ואינו נותן את האפשרות להחליט החלטה אישית מלאה ושלמה. כנ"ל לגבי המלצות לביצוע ניתוחים וכו´. לפני שנים הומלצתי ע"י נוירוכירורג רם-מעלה במקצועו, לבצע ניתוח מוח בבן משפחתי שלא היה כשיר להחליט עבור עצמו. מצבי היה נורא מבחינה רגשית אבל החלטתי היתה איתנה "לא לבצע". התחילו לחצים איומים מצד כל בני השמפחה האחרים בנוסף למשפט הידוע והנבזי "איך את יכולה לקחת אחריות כזו על עצמך, ומה יהיה אם...". היות ולא נכנעתי, הביאו אלי נוירוכירורג אחר, גם הוא רם-מעלה, שיבדוק את החולה. לאחר שבדק והחליט שאין כל צורך בניתוח, אמר לי את המשפט הבא: "דעי לך, שכל כירורג שואף קודם לכל - לנתח. זה הצורך שלנו, לא רק המקצוע. ובפעם הבאה, כשתראי כירורג הולך לקראתך ובידו הסכין, תברחי כמה שיותר מהר לכיוון השני". המשפט הזה הוא, מאז, נר לרגלי בכל מה שקשור להחלטות כבדות משקל. כל בעל מקצוע, רוצה שננהג לפי הידע שלו (כולל אינסטלטורים). התבונה והרגש שלנו, הם, בסופו של דבר המחליטים והאחראיים. הדוגמה שנתת בענין הביציות הנשטפות אינה שייכת בעיני. אין ביצית בעלת פוטנציאל להפוך לעובר, כעובר בעל זכות לחיים.

 

[ניתאי77]

לא יודע. אני חושב שקל לדרוש

מאנשים לקחת אחריות על דברים שהם עושים, אבל לדעתי זאת ראייה שנורא מתעלמת מהנסיבות שלהם; נורא קל לדרוש מאמא שתיגמל מאלכוהול בשביל הילד שבדרך, אבל כמסתכלים על זה - אם זה היה כל כך פשוט הרבה בעיות היו נפתרות בעולם. אני חושב שיש אנשים שפשוט לא יכולים או שפשוט לא יודעים לאיזה מצב הם נכנסים, וגם אם יאיימו עליהם בכלא או אפילו בלקיחת הילד מהם, הם לא יצליחו להפסיק, כי הם עדיין יצטרכו את האלכוהול או מה שזה, ואישית אני חושב שאם אמא אלכוהוליסטית זה לא בהכרך עושה אותה טובה/רעה. אז אני חושב שלהכריח אנשים לעות דברים מסויימים לא במיוחד פותר את המצב. בקשר לזכויות העובר, זה נראה לי ממש בעייתי, אבל אני לא יודע השפעות של הרבה חומרים-כמובן שקל לרדת על סיגריות וסמים כי הדברים האלה הם קיצוניות, אבל מי יודע באמת יש לתינוק מוזיקה רועשת, עישון פסיבי כולסטרול וכו´, אז פה אני דווקא חושב שעד סמוך ללידה (אני לא מכיר את הנושא מספיק-עד מתי אפשר להפיל ולמה), לאם בעיקר (גם לאב יש פה מילה לדעתי) יש זכות להכריע בשביל העובר, כי באיזשהו מקום ההגנה על זכויותיו הופכת לכפייה על האם. צריכה להיות פשרה, וכן צריך לקחת איזשהו סיכון שלאמא יש שיקול דעת על מה טוב לתינוק, ואיך לנהוג כשהיא בהריון. עובדה-אלת ירח מעידה על עצמה ועל אחיה כלא מעוותת, אחרי שעישנה קופסא שתיים ביום והרבה קפה (מה שגם מראה שהסטטיסטיקות לא תמיד מדוייקות). למרות שזה תחום אפור ואני בר שכנוע בעניין.

 

[טל מהאוניברסיטה]

אפרופו סטטיסטיקה, בהריון שלי אמא

שלי עישנה. בהריון של אחותי הקטנה לא. אחותי הקטנה גבוהה ממני בעשרה סנטימטרים, ואני הכי נמוכה מכלל המשפחה.

 

[אלת הירח]

מעניין מה זה אומר עלי ועל אחי.

אחי מטר שמונים ושש ואני מטר שישים ושמונה. זה אומר שהיינו עוד יותר גבוהים אם אמא שלי לא היתה מעשנת?

 

[Boojie]

קל לדרוש? לא, בכלל לא קל לדרוש.

אבל בוא נסתכל על זה קצת בצורה הכי פשוטה שאפשר: צריכת אלכוהול מרובה מעלה משמעותית את הסיכויים של העובר לצאת דפוק? מעלה. אשה שנכנסת להריון בימינו יודעת על זה? יודעת. עכשיו, צריך לעצור ולשאול שאלה אחת: על מי האחריות לשלום העובר שבבטן אמו? הייתי אומרת שהתשובה הפשוטה ביותר והמובנת ביותר מאליה היא: על האם. אלא אם כן יש סיבה ממש טובה שעושה אותה לא כשירה לקחת אחריות, כל עוד האם כשירה לקחת אחריות, האחריות לתת לעובר תנאים נאותים היא עליה. כאדם בוגר ואחראי, היא צריכה להיות מסוגלת לקבל על עצמה את האחריות. עכשיו, כל הזמן מסתכלים מנקודת הראות של האם. נראה לי שכאן צריך להסתכל קצת מנקודת הראות של העובר. עובר ששהה ברחמה של אם שהפריזה בשתיית אלכוהול, וניזוק מזה - האם תאמר שלאיש אין אחריות על הנזקים שקרו לו? אף אחד לא אחראי? אף אחד לא אשם? מאד, אבל מאד קשה לי להסכים עם זה. ולגבי אלת ירח - עדויות אנקדוטיות לא שוות כלום. תמיד יש את אלה שיבואו ויספרו לך בגאווה שכבר עשרות שנים הם מעשנים בכמויות ולא קורה להם כלום. אז קודם כל, נזקי עישון בודקים סטטיסטית, לא אנקדוטית. לא על אדם אחד שעישן ולא קרה לו כלום, אלא בהשוואת ההסתברות לנזק בין מעשנים כאוכלוסיה ללא מעשנים כאוכלוסיה. עישון בהריון גורם נזקים לטווח ארוך לעובר סטטיסטית. כלומר, בהחלט יהיו אלה שלא יפגעו. ויהיו האחרים שיפגעו מאד. העישון מגביר את ההסתברות לנזק, אבל לא עושה אותה מוחלטת. כמו שריצה עיוורת אל תוך הכביש מגבירה את הסיכוי להיפגע בתאונת דרכים, אבל לא במאה אחוז מהפעמים שאנשים ירוצו לכביש הם אכן יידרסו. עד כמה אתה רוצה לקחת את הסיכון הזה על חשבון הילד שלך? ואם אתה לוקח את הסיכון, אתה לא חושב שאם אכן הילד שלך ייפגע, אתה תהיה אחראי בפניו על תוצאות הסיכון שאתה בחרת לקחת?

 

[אלת הירח]

שלא תביני לא נכון

אני חושבת שאמא שלי נהגה בחוסר אחריות בהריונות שלנו (גם מעוד כמה בחינות) ואני לא ממליצה על התנהגות כמו שלה (למרות שאני חושבת שהיום יש מודעות הרבה יותר גדולה משהיתה לפני כ-30 שנה. למשל, פעם - לא כל כך מזמן - נשים בהריון נדרשו לעבור צילומי רנטגן.) בכל אופן, מה שאני אומרת זה שההשוואה בין צריכת סמים בזמן ההריון לבין שתיית קפה ועישון (במיוחד כשזה לא בכמויות ממש גדולות) היא קצת נמהרת. זה הכל.

 

[אורין קיי]

ההשוואה אינה נמהרת, מכיוון שאין

משוים את סוג הנזק אלא את התוצאה כשלעצמה. אפשר לדפוק את הראש בפטיש פלסטיק ואפשר לדפוק אותו בפטיש 7 ק"ג. התוצאה, בשני המקרים היא שהראש נדפק. אפשר לדפוק פעם אחת חזק בפטיש 7 ק´ וזה מספיק. אפשר לדפוק כל יום מאה פעמים בפטיש פלסטיק וזה, כנראה, יכניס את הבןאדם לאמוק. לא זו השאלה. השאלה היא עד כמה והאם בכלל, יש לבעל הבית, הזכות ליצור מצב בו עלול להיגרם נזק לדייר. לדעתי אין זכות כזו. בעל הבית, חייב לאפשר לדייר שלו, איכות חיים סבירה. איכות זו נקבעת לפי המצב החוקי, חברתי, תחוקתי בו חיים האנשים האלה. פעם היו מעשנים בכל פינה ומקום. היום, פחות ופחות והלוואי שבכלל לא. אי אפשר להחליט מהי כמות גדולה או לא. יש מי שנחנקים משאיפה אחת קטנה של מעט מאד עשן ויש מי שיכולים לשאוף מדורה עשנה במשך שעתיים ויהיו רק שמחים. החשוב הוא להבין שהעובר, על מנת לחיות, תלוי לחלוטין במצבה של אימו. כשאותה אשה, ביודעין, מכניסה לגופו רעלים (משנה באיזה כמות?( היא ביודעין יוצרת מצב המסכן את שלומו. האם הכנסת דלק 96 למכונית הצורכת 98, היא מעשה שפוי וצודק רק בגלל שבעל הרכב החליט כך מטעמי חיסכון? טובתה של האשה חשובה, אבל לא על חשבון אחרים. אם מישהו שואל לדעתי, (יש מישהו כזה?) אז מי שרוצה הריון שתחדל לעשן, לשתות ולאכול סוכרים. ואם כלכך קשה לה, שתוותר על ההריון מתוך הבנה שגם לעובר שלה יכול להיות כלכך קשה.

 

[ציפי ג]

למה להפסיק עם סוכרים?

מילא קפאין, אני מבינה, אבל סוכרים מאין?

 

[אלת הירח]

אבל כל רופא אומר משהו אחר

ועם כל הכבוד לאידיאל שאומר שצריך לעשות את זה ואת זה ואת זה, לא תמיד זה מתאפשר. דיברו על עודף משקל ושזה גם עלול להזיק לתינוק. אז מה זה אומר? שאחרי שנשים שמנות נכשלו במשך שנים בדיאטות שונות ומשונות, מצפים מהם שכמה חודשים לפני שהן מתעברות פתאום זה יקרה בקלי קלות? זה לא יקרה. אז המסקנה הבאה היא שזה חסר אחריות מצד נשים שמנות להביא ילדים לעולם, ורצוי שהן ימנעו מזה. אתם פותחים כאן תיבת פנדורה רצינית.

 

[אורין קיי]

פחמימות ריקות שהן סוג של סוכר

גורמות לשינוי בדופק, בלחץ הדם, בסבילות לשינויי טמפרטורה ובעלייה בהפרשת אינסולין. מצב סוכרי לא מאוזן - בשל הנ"ל - גורם לנזקים במוח, בכלי הדם, בעיניים ובתאים בכלל. אשה בריאה, לא תרגיש את ההשפעה בדרך בולטת. לכל היותר עירנות וכוחות מחודשים, גם אם לא להרבה זמן. עובר, עקב קוטן הגוף, רגיש וגם פגיע ועלול להיוולד עם בעיות בשל תזונה סוכרית. הרעב לפחמימות, מעיד על צריכת סוכרים ממכרת, והרבה פעמים על סוכרת סמויה. חשוב שכל אדם יהיה ער למידע הזה.

 

[ספיר ק]

לא לעשן זו דרישה מוגזמת

יש לי חברה שנוהגת לעשן, ואני ראיתי כמה היא סבלה ביום כיפור מזה שהיא לא יכלה לעשן. הרבה הרבה יותר ממה שהיא סבלה, או שאני סבלתי, בלי אוכל (ואני אוהבת לאכול...) אז לדרוש מנשים מעשנות לא לעשן תשעה חודשים? זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה. ובלי קשר, אני מאמינה שמה שאני עושה עם הגוף שלי הוא ענייני בלבד. אבל זה כבר ויכוח אחר.

 

[אורין קיי]

ספיר, אפשר להבין שאת מתבוננת בסבל

שלך או של חברתך וכו´, ומתוך כך מסיקה שאין לדרוש מנשים לסבול בהריונן. לא נראה לך מופרך, הטעון הזה? האשה אמורה להמשיך ליהנות מהסיגריה, אבל הניקוטין, זפת ועוד ועוד, יכנסו לזרם הדם ויזינו את העובר והוא לא יסבול? עצם האפשרות (המוכחת כיום) שהעובר יסבול בגלל מה שמתרחש בגופה של האשה, לא מעלה בדעתך את הרעיון שמי שעושה רע לגופה מסיבה רעה לעוברה? העובר איננו חלק מגופה של האשה. הוא ישות בפני עצמה, תלויה לחלוטין בחייה במעשיה של האם.אפשר לומר שיש לך חזקה בלעדית על גופך, אבל אין לך חזקה כזו על חייו של העובר. ובקשר לעדויות החיות החיוביות, כמו זו של אלת הירח, על אי הסבת נזק, ימים יגידו. בד"כ התוצאות מופיעות אחרי גיל 40. גם נטייה בולטת למחלות מערכות הנשימה, העצבים, כלי הדם והעכול, היא תוצאה של עישון ושאר כימיקלים שחדרו לגוף, לא רק כמה סנטימטרים לכאן ולכאן.

 

[הדס (אמבר)]

יש שתי בעיות עם הגישה הזו

* קודם כל, ההמלצות הרפואיות משתנות בערך כל יומיים. מה שאתמול היה מותר, היום הוא אסור בתכלית האיסור. מה שאתמול היה אסור לחלוטין, הוא היום מותר, מועיל, או מותר בכמויות קטנות. גם מי שמאוד רוצה לעשות את מה שטוב לעובר שלה, יכולה להשתגע מכמות הדעות הסותרות. * והבעיה הגדולה היא מה שנאמר כאן - איפה עוברים הגבולות? האם אסור לאשה לעשות רק דברים שאסורים לגמרי בהריון (לעשן בכמויות, לשתות, לצריך סמים) או שהיא צריכה לעשות את הדברים האופטימליים לעובר (לאכול רק אורגני, לשמוע מוצרט, לא לזוז בכלל מהבית)? איפה נגמרת זכותה של האשה לחיות כרצונה ומתחילה ההגנה על זכויותיו של העובר לחיים טובים? * כולם מגיעים להריון עם הרגלים מושרשים, עד כמה צריך לוותר עליהם? עד כמה זה הגיוני לדרוש מאדם מבוגר לוותר על כל ההרגלים שלו למשך תשעה חודשים? לא תמיד זה בכלל אפשרי מסיבות כספיות וענייניות, לא תמיד אדם מצליח להפטר מהרגלים רעים, במיוחד שהרגלים כאלה הם לפעמים נחוצים בתקופה כל כך מתוחה ובעייתית כמו הריון? עד כמה אנחנו צריכים להיות מושלמים עם הויתורים האלה על החיים של עצמנו? * להגיד שהורה אחראי למה שקורה לילדים שלו זה קל. לוותר על החיים שלך לטובת מישהו אחר (אפילו אם זה הדבר הכי נכון והגיוני לעשות) זה הרבה יותר קשה.

 

[אפרת_ח]

שכחת: להפסיק לגור בחיפה ../images/Emo8.gif

ראיתי בפתיל סמוך את הדיון על אחוז האוויר בזיהום...

 

[אמיר.]

העישון מסוכן - חד משמעית

(וכמובן שאסור לעשן מבחינה הלכתית). מאז החל המחקר - כל הראיות הן חד משמעיות - העישון מסוכן לבריאות. כנ"ל העישון הפסיבי. המחקרים בקר להשפעת העישון על התינוק בזמן ההריון (ולפניו) גם הם ברורים. אין ממצאים סותרים (למיטב ידעתי). כל הורה אחראי שמתכנן הריון - חייב להפסיק לעשן הרבה לפני העיבור.

 

[Boojie]

אני חושבת שהשאלה היא עד כמה מסוכן.

סיגריה ליום זה מסוכן? חמש? חמש עשרה? שבעים? הרי אחרי הכל, החיים שלנו מלאים בסיכונים קטנים כאלה, בנזקים קטנים שאנחנו גורמים לעצמנו. רובנו שותים מים לא מסוננים, שיש בהם כמויות קטנות של חומרים לא בריאים (כלור, מתכות למיניהן, ושאר גועל נפשים שנספחים אליהן מהצנרת הנקייה להפליא של המוביל הארצי, וכמובן גם פלואוריד, שהוא נושא לויכוח מר וכואב מאד). רובנו אוכלים מזון לא אורגני, ובזה חושפים את עצמנו לכמויות קטנות אך מצטברות של חומרי ריסוס למיניהם. רובנו צורכים מזון תעשייתי, שמכיל צבעי מאכל, חומרים משמרים למיניהם ועוד. רובנו אוכלים מלח, סוכר מזוקק, קמח לבן, שומן מן החי, ועוד מיני מזון שלא ממש תורמים לבריאות גופנו, פוגעים במשק הסוכר שלנו, בלחץ הדם שלנו, בלב ועוד ועוד. רובנו לא שומרים על כושר גופני תקין, ולא עושים מספיק פעילות גופנית. בערך בכל דבר שאנחנו מכניסים לגופנו יש מידה מסוימת של סיכון, ובדרך כלל אנחנו לוקחים אותה וחיים עם זה. כך גם עם האוויר שאנחנו נושמים. אבל מעבר לזה, בכל אלמנט של חיינו יש מידה מסוימת של סיכון - בהליכה ברחוב, בנהיגה במכונית, בבילוי עם חברים... בכל דבר. אני מסכימה שעישון שתי קופסאות ליום בזמן הריון היא התנהגות חסרת אחריות. אבל מה לגבי עישון של סיגריה אחת או שתיים ליום? מה לגבי עישון פסיבי בנוכחות אנשים אחרים שמעשנים? איפה מותחים את גבול הסיכון? איפה זה מפסיק להיות סיכון סביר כמו הרבה סיכונים אחרים שאנחנו נוטלים באופן מתמיד, והופך להיות סיכון לא סביר?

 

[neatsun]

ומה לגבי העישון של האב?

הן באופן עקיף (ע"י העישון הפסיבי של האם) והן באופן אקטיבי..האם אין השפעה של שנות עישון(או שתייה, או סמים...) על הזרע והמטען הגנטי?

 

[augustus]

שונאת את מוצרט!!! העליצויות שלו

בלתי נסבלות

 

[Boojie]

עליצויות??? אנחנו מדברים על אותו

מוצרט? זה שכתב את "הרקוויאם של מוצרט"??? זה שהפתיחה שלו יותר קודרת מהפתיחה של "התקווה"?

 

[augustus]

רקוויאם והמיסה הגדולה

הן שתי יצירות חריגות מבחינתי, גם שתי היחידות שלו שאני מחזיקה בבית