בקשר להפלות...

יותר מהמלצות רפואיות דרוש שכל ישר

נניח שהילד שלך בן 3 ונניח שסיימתם לאכול צהריים ונניח שאת מציתה לך סיגריה עם הקפה שלאחר הארוחה ומקרבת את המצת לסיגריה שלו ושניכם יושבים ביחד מעלים עשן ולוגמים בנחת. איך זה נראה עכשיו? מדהים עד כמה קשה לראות בעובר יצור חי, קיים, חש ומרגיש. יום אחד יגלו שהם גם חושבים, מקשיבים ומבינים. עוד יותר מדהים לגלות עד כמה אשה מוכנה לבלות ששה חודשים על הגב, בשמירת הריון, שלא יפול חס וחלילה, אבל לחדול מעישון או משאכטה או מאלכוהול או מהתרוצצויות קריירה עד מצב של הירדמות בעמידה - זה לא. אחר כך האמא המסורה תתלבט קשות אם לתת לילד העצבני ריטלין או להמשיך לסבול את הטירוף החוגג בבית ובחוץ כי ריטלין ממכר והיא שמעה על כך דברים רעים. להביא ילד לעולם זו אחריות כבדה מאד מאד מאד. זה משנה את כל סידרי עולם בבית, בחברה ובחיים. וזה מתחיל מהרגע בו נופלת ההחלטה או מהרגע בו נודע על ההריון הקיים. אפשר להתאפק באולם קולנוע כי זה החוק? והיום גם בבתי קפה וכו´? אז מי שאיכפת לה מחוק החיים, תתאפק תשעה חודשים. ואם אינה יכולה, שלא תלד. ואם בכל אופן היא מעשנת, שותה, אוכלת ג´אנק וכד´, שתעניק טיפול רפואי לילד שלה על חשבונה בלבד ולא על חשבוני.
 

Boojie

New member
זהו בדיוק, שזה לא מה שאת עושה עם

הגוף שלך. זה מה שאת עושה עם הגוף שלך ועם הגוף של אדם נוסף, שלגמרי במקרה תלוי בך בכל. אם יש לך אפשרות לנתק את מה שאת עושה עם הגוף שלך, ממה שאת עושה עם הגוף של אותו אדם - אדרבה. שתי אקונומיקה, תזריקי הרואין ותקפצי באנג´י, אם זה מה שעושה לך את זה. אבל מרגע שמה שאת עושה עם הגוף שלך עשוי לגרום נזק לאדם הנוסף הזה שאת סוחבת איתך ברחם, את כבר אחראית לא רק כלפי עצמך אלא גם כלפי אדם נוסף, וגם לאדם הנוסף הזה יש זכויות, למרות שהוא "מרשה לעצמו" להתעלק על הגוף שלך. ואם מה שאת עושה עם הגוף שלך עשוי לגרום לזה שאותו אדם נוסף ייצא מפגר, חירש, עיוור או פגוע בכל צורה אחרת, זה כבר לא רק עניינך בלבד, כי יש פה אדם נוסף שמעורב.
 

ניתאי77

New member
אני מסכים איתך שיש אחריות על האמא

(וגם על האבא-למרות שבשלב זה הוא יותר משפיע ולדעתי הוא גם צריך לעזור לאמא לעבור את ההריון בקלות ובצורה הכי טובה לתינוק) בקשר לשאלות שלך, התשובה לשתיהן-כן. אבל אני אומר שזה לא נגמר בשתי השאלות האלה, וכשבן אדם שותה בצורה מופרזת אז יש לזה סיבה, שלא תמיד הוא גם מודע לה, וגם לא תמיד (לדעתי גם לרוב, למרות שאין לי שום ביסוס מחקרי לזה-רק הרגשה) איסור או סנקציות חוקיות יעזרו לשנות אותו -בטח לא כאלה שמתייחסות רק ל-9 חודשים מהחיים שלו. אז יש אחריות, אבל אסור שמישהו ייקח את האחריות מהאמא, בטח בזמן ההריון, ולדעתי גם אחריו, זה צריך להיות במצב ממש קיצוני. בקשר לילד שלי- ברור שאני רוצה לקחת כמה שפחות סיכונים, אבל בשביל זה אני אעשה מה שאני יכול כדי למנוע ממנו לרוץ לאותו כביש-ואותו דבר עם הריון- ברור שאישה צריכה לדאוג לעובר שלה כשהיא בהריון, אבל אני מאד נגד להפוך את זה לדבר חוקי/לא חוקי.
 

Boojie

New member
כלומר החברה לא צריכה להגן על העובר?

שהעובר יסתדר לבד, אם אמא שלו לא חושבת שזה כל כך חשוב להפסיק לשתות? האין זה תפקיד החברה להגן על חסרי הישע שבתוכה?
 

ניתאי77

New member
אני חושב שהחברה לא צריכה

להתערב בעניין הזה ברמה החוקית - יש מספיק סנקציות לא-חוקיות. עצמם הדיון על מתי עובר הופך להיות יצור אנושי עדיין לא הוכרע ואני גם לא בטוח שאפילו מתקרב לזה. מעבר לזה - איך קובעים מתי להעניש את האם על נזק לעובר? הרי מעבר לדברים הרגילים שמגדילים את סיכון הפגיעה לעובר, יש גם את הדברים התורשתיים שעוברים מדור לדור, ואני אןמנם לא מספיק מכיר את הפרטים הביולוגיים של התורשה, אבל אני בטוח שבכל מיני רגישויות לכל מיני בני אדם יש לעובר יותר או פחות חסינות לדברים כאלה או אחרים, ואסור שהחברה תתחיל להיכנס לחיים של הפרט עד כדי כך. אני לא אומר שאף פעם לא יחוקקו כללים (למרות שלי אישית לא נוח עם המחשבה על עודף כניסה לחיים הפרטיים של אדם), אבל במצב שאנחנו והדיון נמצאים בו כיום, אני באמת חושב שכרגע יש עדיפות לאם לחיות את חייה ולקחת אחריות על העובר שבתוכה, כי החברה לא מספיק עבדה על הרעיון והמשמעויות שכרוכות בכפייה על אישה להתנהג בצורה מסויימת, אפילו שמדובר בחסר ישע, כי זה לא חסר ישע כמו זקן ששוכב בבית או מפגר בהוסטל.
 

Boojie

New member
את שואלת

איך קובעים מתי להעניש את האם על נזק לעובר. קובעים את זה כמו שקובעים כל דבר אחר - לפי נורמות חברתיות. נורמות שהן גמישות, ומשתנות, וכפופות לשינויים במדע ובטכנולוגיה ובדת ובחברה, והן אלו שמשמשות כבסיס לקביעת הגבולות האלה. אפילו אם אין הסכמה מתי עובר הופך להיות אדם, על דבר אחד צריך להסכים - פגיעה בעובר עכשיו היא למעשה פגיעה באדם שהוא יהיה בעתיד. זה דבר שחייבים לקחת בחשבון. אולי לעובר עכשיו אין זכויות, במובן זה שעוד אפשר להפיל אותו בלי שזה ייחשב רצח, אבל לאותו אדם עתידי שיתפתח ממנו בהחלט יש זכויות, וכל עוד הכוונה לתת לו להמשיך להתפתח לאותו אדם עתידי, אסור לאפשר לגרום לו נזק לא סביר. ושוב, השאלה של מה הוא נזק לא סביר. האם את חושבת שהחוק צריך לאפשר לאשה הרה לקחת תלידומיד? שאלה קיצונית, אבל אני חושבת שהיא ממחישה את הבעייה. בסדר, העובר עכשיו הוא עדיין לא אדם. אבל בעתיד הוא יהיה. ואת יודעת שאם האם תיקח תלידומיד, גדולים מאד הסיכויים שאותו אדם יוולד ללא גפיים. האם לחברה אסור להתערב במקרה כזה? ומה לגבי הורמונים? סטרואידים, נניח? האם מותר לאשה הרה לקחת סטרואידים? או תרופות לדיאטה? ומה לגבי כדורי מרץ? כדורי הרגעה חזקים? גם בדברים כאלה אסור לחברה להתערב? יש גבול לחופש הפרט. כשאותו פרט קיבל על עצמו לארח בתוכו פרט אחר, החברה חייבת לוודא שזכויותיו של הפרט האחר הזה נשמרות, ושהוא לא ייוולד ניזוק בגלל זה. והאמונה שיש מספיק סנקציות לא חוקיות היא נאיבית. מאד נאיבית. אפילו במסגרת החוק קשה להתערב במצבים שבהם הורים מזיקים לילדיהם, ואין הכוונה לעוברים, אלא לילדים שכבר נולדו וכבר חיים. אז במסגרת לא חוקית? מה בדיוק יעשו לאם שפוגעת בעובר שלה בצורה שיטתית, יגידו לה נו נו נו? ומה בדיוק יגיד הילד הזה אחרי שהוא יוולד? "טוב שהחברה לא התערבה בחיים של אמא שלי, העיקר החופש שלה לעשות מה שבא לה"?
 
זה אומר שאתה מסכים עם הקביעה שלי

שאני לא מעוותת?
 

ניתאי77

New member
בהחלט. חוץ מהעין באוזן והאצבע במצח

את נראית 10!!! כמובן שזה לא משתווה לראש הספייר שגדל לי בבית השחי (למי שראה את "זיכרון גורלי") וכף היד שגדלה לי על הברך-יופי של דבר בשביל לגרד את הברך השניה בלי להתכופף (ואמא שלי רק אכלה הרבה גבינות צרפתיות)...
 

אפרת_ח

New member
בוג´י, אני לא בטוחה אם את מדברת

על אחריות במובן המוסרי (דרישה שלי מעצמי) או על אחריות הנכפית עלי ע"י החברה. הבעיה שלי היא עם הכפיה החיצונית, והחשש שלי שכפיה כזאת תופנה נגד נשים. הידעת שיש גניקולוגים מכובדים (גברים) הטוענים שאסור לאשה לנהוג בכל השליש האחרון להריון? או שרצוי שהאשה תפסיק לעבוד בחודש השישי? להלן צ´ק-ליסט (חלקי) למעוניינות - מה כדאי לעשות 3 חודשים לפני שנכנסים להריון (לשיקולכן האם צריך לכפות כל הנ"ל): להפסיק לעשן להפחית צריכת אלכוהול וקפאין לעשות דיאטה כדי להגיע למשקל גוף תקין ולשמור עליו להכנס לכושר לבצע בדיקות נוגדנים (אדמת וכו´) ולהתחסן לפי הצורך להפסיק לצרוך חלב ומוצריו / לצרוך הרבה חלב ומוצריו (תלוי את מי שואלים) לקחת חומצה פולית לבצע את הבדיקות הגנטיות הרלוונטיות (גם בהתאם לאמונה) ובטח שכחתי הרבה.
 
נדמה לי שחוץ מבדיקת אדמת

לקחת חומצה פולית וביצוע בדיקות גנטיות אין פה המלצה מיוחדת דווקא להריון. הפסקת עישון, צריכת אלכוהול וקפאין, דיאטה, משקל גוף ואיסור על כל מיני מאכלים זו המלצה קבועה של רופאים בכל זמן ולכל אדם.
 

אפרת_ח

New member
כן, אבל כל הזמן אלא המלצות לטובת

עצמך וברור שיש לך זכות לנהוג בצורה שפוגעת בעצמך. ברגע שאת מתכוונת להכנס להריון, את עלולה לפגוע ב"מישהו" נוסף.
 

Boojie

New member
לא, אני מדברת על אחריות כלפי הילד.

לא כלפי החברה. לא אחריות מוסרית כלפי עצמה. אחריות כלפי הילד. על זה שאשה צריכה להבין שהיא יכולה לבחור שלא להפסיק לעשן, שלא להפסיק לצרוך כמויות מופרזות של אלכוהול, וכולי, אבל שאם העובר שברחמה ייצא פגוע, עשויה להיות לה אחריות משפטית על ההזנחה כלפיו (במובן שהוא יוכל לתבוע אותה על רשלנות פושעת או השד יודע מה). כפי שכבר ציינתי כמה פעמים, קשה לקבוע את הגבול, מה הוא בגדר השקעה סבירה ומה לא, ויהיו דברים שיהיה קל יותר להסכים עליהם (למשל, על אחריותה המשפטית של אשה שהשתמשה בסמים קשים בזמן ההריון, או שתתה כמויות מופרזות של אלכוהול), ודברים שיהיה קשה יותר להסכים עליהם (עישון מופרז, שתייה מופרזת של קפה, וכדומה). נדמה לי כל הזמן כאילו שני הצדדים היחידים שאת מכירה בקיומם בסיפור הזה הם האם והחברה, ואת רואה בכל הסיפור איזשהו מאבק בין האם (על חירות הפרט שלה) לחברה (על זכותה/חובתה להתערב). הצד החשוב ביותר בסיפור, לדעתי, הוא דווקא הצד השלישי שאת לא מתייחסת אליו - העובר. אם לאדם מסוים נגרם נזק מהותי בעקבות הזנחה של אדם אחר, כשהאדם האחר הזה ידע שהמעשים שלו עלולים לגרום נזק, בעיני זה בהחלט דבר שמצדיק תביעת נזיקין, ובמיוחד כשהנפגע באותו זמן היה עובר חסר אונים, ולא היתה לו כל דרך להתגונן בפני הנזקים שנגרמו לו. ושוב, במסגרת גבולות סבירים. אי אפשר לצפות מכל אשה להכנס למשטר של תזונה טבעונית, מדיטציה (כי גם סטרס מזיק לעובר) ושאר ירקות, אבל כן אפשר לצפות לכמה אמצעי זהירות בסיסיים, כגון לא לשתות כמויות גדולות של אלכוהול אם ידוע שזה עלול לגרום נזק מוחי לעוברים. אה, וכמובן שאשה צריכה לעבור בדיקת נוגדנים לאדמת לפני ההריון. ולטוקסופלסמוזיס (לי יש שלושה חתולים, וזו בהחלט אחת הבדיקות שנראית לי חיונית במצב הזה). ולסוג דם וRh. יש איזושהי סיבה להזניח בדיקות פשוטות כאלו, שיכולות למנוע פגיעות כל כך חמורות בעובר?
 

אפרת_ח

New member
טוב, אז עכשיו נראה לי שאני מסכימה

כזכור, התסריט שהתחיל את הפתיל דיבר על תלונה של הבעל ועל תביעה מטעם המדינה. הילד לא נולד מעולם, ולכן לא היה צד בסיפור. כשאת אומרת את זה ככה - אז אני מסכימה. עקרונית יכולה להיות לילד זכות לתבוע את הוריו, לאחר שיגדל, על מה שעשו לו - וזה כולל גם לפני לידתו. יש כאן הרבה שאלה של איפה עובר הגבול, והיא מושפעת מאוד משיקולים "מוסריים", אבל כאן אפשר להביא אינסוף דוגמאות שכל אחת שווה פתיל משל עצמה. ולשאלת הנוגדנים... אני בפועל לא בדקתי עד שהייתי בהריון. אין לי סיבה טובה, אבל תכל´ס ככה קורה עם רוב הנשים. פשוט לא חושבים על זה עד שלא מגיעים לטיפת חלב. כנ"ל לגבי הבדיקות הגנטיות. נקודה למחשבה: אולי באותה הזדמנות שמסבירים דיני נידה, אפשר לתת גם הפניה לבדיקות הדם? עם סוג דם ו-RH אפשר לחכות עד ההריון.
 

2001guila

New member
תשובה לאפרת ח

נשים באמת צריכות להזהר מתביעות יתר שבאות מצד החברה מטעמים שוביניסטים בלבד . אבל לא נכון להגיד שהאשה היא זו שצריכה לשאת בתוצאות מעשיה כשיש סכנה של פגיעה בעובר.היא אולי תסבול מתוך החלטה חופשית שלה אבל העובר יהיה הסובל העיקרי (כאדם בוגר) ולא מתוך בחירה.וזה בלתי מתקבל על הדעת.זאת לא פגיעה של האישה בעצמה אלא בזולת.
 

אמיר.

New member
כרגיל - כתיבתה של בוג´י - שקולה.

הריון פרושו אחראיות, לא רק של האמא, גם של האבא. בכל אופן המסקנה שלי תהיה כמובן קצת שונה. לגבי דידי, העובר אינו חלק מגופה של האישה ולכן אין לאישה זכות עליו. במידה והוא מסכן אותה, חייה עדיפים. אני לא חושב שמדובר כאן בשיקול פמינסטי או אנטי פמינסטי. אמיר. (בשיעור חופשי - כבר..)
 
למעלה