בקשר להפלות...

[Hermione]

בקשר להפלות...

אני לא יודעת אם כבר דיברתן על זה, אבל רציתי להעלות את הנושא אחרי שיחה עם חברתי הטובה ביותר ואחותה בת ה-17. מסיבה בלתי ברורה בכלל יש להן בבית הקלטות של פרקים מאיזה סדרה שאני לא זוכרת את שמה, משהו על איזה משרד עורכי דין. סדרת דרמה די מופלצת שבאחד הפרקים שלה (שצפינו בו משעמום בלבד, לא כי זה היה יותר מדי מענין...) אחת מעורכות הדין מייצגת אישה נשואה שהפילה את התינוק שלה עקב שתייה מופרזת. הבעל התלונן, והמדינה תבעה אותה על רצח התינוק שלה. מסתייבר שהיתה לה בעית שתיה, וכשהיא נכנסה להריון הרופא אמר לה שהיא צריכה להפחית את כמות האלכוהול שהיא שותה, או שעלול להגרם נזק לתינוק. האישה היתה אלכוהוליסטית עם בעיה, ואפילו ההריון והסכנה לתינוק שלה לא הצליחו לגמול אותה משתייה. אחרי שראינו את זה, אני, חברתי ואחותה התחלנו לדבר על הפלות, והאם זה מוסרי. הן טענו שעובר בן לפחות חמישה חודשים הוא כבר מספיק מפותח כדי להקרא "בן-אדם", והפלה (בשלב מאוחר של הלידה) משתווה לרצח. כנראה שתינוק בן חמישה חודשים ומעלה, שאפילו לאיצא אל אוויר העולם, חשוב יותר מחייה של אישה/נערה שחייה עלולים לההרס לחלוטין. לפי דעתי, האישה, כבעלת זכויות על גופה ומה שקורה בו, יכולה להחליט אם לעבור הפלה, בתחילת ההריון, או בשלב מאוחר יותר. עם כל הכבוד לעוברים, כשמדובר בחייה וגופה של בת חווה חיה, לה, ורק לה מותר לפסוק בנושא. אני מצטערת אם אני מעלה נושא שכבר נטחן, אבל מענין אותי לדעת מה אתן חושבות על זה. -אנה-

 

[Boojie]

השאלה היא מה הבסיס המוסרי שאת יוצאת

ממנו. יש אנשים (אני ביניהם) שמאמינים שעובר אינו עדיין אדם מלא. במקרה זה, אפשר להצדיק הפלה על ידי זכות האשה על גופה. לעומת זאת, יש אנשים שמאמינים, בצורה לגיטימית לחלוטין, שעובר, בין אם מתחילת ההריון או משלב מתקדם יותר, הוא כבר אדם. במקרה זה, אין כל דרך אחרת לראות את זה אלא שהפלה היא רצח. נטילת חייו של אדם. מכיוון שכך, אני רואה בהפלה זכות בסיסית שצריכה להיות זמינה לכל אשה, אבל מצד שני, אני בהחלט מבינה את האנשים שנקודת ההשקפה שלהם שונה. אחרי הכל, עבור אדם שמבחינתו הריגת עובר היא בגדר רצח, חייו של אדם בהחלט באים לפני זכותה של אשה על גופה במה שנוגע להריון, כי צריך תמיד לשאול מה גורם את הנזק הגדול יותר. מבחינת אדם שעבורו עובר הוא כבר אדם חי ומלא, רצח גורם נזק גדול יותר מאשר אילוץ אשה להמשיך לשאת הריון לא רצוי. אני לא חושבת שזכותה של אשה על גופה היא דבר מוחלט. כשאשה נושאת עובר בגופה, אין לה מנוס מהעובדה שזכויותיו של אדם נוסף תלויות בה. כל עוד אין אפשרות להעביר את העובר להתפתח במקום אחר, ולא ברחמה של אשה, אשה הנושאת עובר אחראית כלפיו, והחברה אחראית לוודא שהאשה תקיים את האחריות הזו. קשה לי מאד לקבל נשים שמעשנות או שותות אלכוהול בזמן ההריון. אם לתת דוגמה קיצונית כדי להבהיר את הנקודה: האם אשה שתיקח, בימינו, תלידומיד נגד בחילות ההריון לא תיתפס בעינינו כמישהי שנוהגת, בתור מינימום, רשלנות פושעת? כמובן שכן. כי אנחנו יודעים מה תלידומיד יכול לעשות לעובר שברחמה. אז למה לא לדרוש מאשה אחריות גם לגבי דברים פחות קיצוניים? אז נכון, איפשהו צריך למתוח את הגבול (כי מחרתיים יכול לבוא מישהו ולתבוע אישה על זה שבזמן ההריון היא לא אכלה רק תזונה טבעונית מאוזנת עם תוספי ויטמינים טבעיים, ושמעה רק מוצרט או משהו כזה), אבל בכל זאת, צריך לדאוג גם לזכויותיו של אותו אדם-לעתיד.

 

[אפרת_ח]

עד ההריון הראשון חשבתי כמוך ../images/Emo8.gif

ואז התחלתי להבין נשים שמעשנות בהריון, כי ראיתי שאני לא מוכנה לוותר על קפאין וקצת אלכוהול... אז מותר לא להניק, מותר לעשן, מותר לשתות אלכוהול, מותר להסתכל על פרות. אסור לצרוך סמים אם הם אסורים בחוק הכללי. אני חושבת שבכל הקטע של התנהגות אחראית כלפי העובר יש סכנה הרבה יותר גדולה לתביעות יתר נגד הנשים, וחוצמזה האשה עצמה היא זו שתאלץ בד"כ לשאת בתוצאות העגומות של חוסר האחריות שלה.

 

[יוסאריאן]

והעובר לא ישא בתוצאות עגומות אלה?

 

[ציפי ג]

לפי ההגיון הזה

אשה יכולה גם להיות אלכהוליסטית אפילו שיש לה ילדים בבית והיא ממררת את חייהם בכך, ואולי גם מתוך רחמים על עצמה שהיא לא מסוגלת לטפל בהם, ומתוך רחמים עליהם שהם לא גדלים כילדים נורמלים, פשוט לרצוח אותם. אם רואים עובר כנפש חיה, זה לא משנה אם את בהריו או לא. אם את אלכהוליסטית ובהריון, או שתגמלי, או שתודיעי לרופאים כדי שהילד יעבור גמילה מסודרת עם הלידה, ויש אולי מקום שתמסרי אותם לאימוץ, כדי לא לאמלל אותם בשארית חייהם. ואם את אלכהוליסטית וכבר אם, ולא מסוגלת להגמל, וגורמת נזק בילתי הפיך לילדיך, כדאי שתמסרי אותם לרשויות, לאומנה או לאימוץ. והפניה "כאת" לא היה למישהי ספציפית חו"ח.

 

[אפרת_ח]

בואי ניקח כדוגמה את בדיקת העגבת

(אני לא זוכרת אם זו את או ציפי אחרת, שהסבירה לי שיש לאשה הרה זכות חוקית לסרב לבדיקה). ובכן, אשה הרה שנמנעת מבדיקת עגבת מטעמי "אני סומכת על בעלי" או מטעמי "נמאס לי מהדקירות האלה" או מטעמי "אני מתביישת מנושא מחלות מין".... היא מעמידה את היילוד בסכנה. כי אם בכל זאת יש לה עגבת, וזה לא יהיה ידוע, ולא יילדו אותה בניתוח קיסרי - התינוק יסבול מנזק מוחי מיותר לחלוטין. האם ראוי, לדעתך, לחייב את הבדיקה בחוק? כולל לבצע אותה בכח?

 

[ציפי ג]

כן זו הייתי אני

והמחאה שלי היתה שבדיקות לעגבת מחייבים לעבור, בעוד שבדיקות לאיידס לא, הגם שנדבקים באותו אופן, והתוצאה מסוכנת לעובר, לצוות הרופאים, וליולדות שיולדות אחרי אותה אם. ולדעתי הסיבה לכך היא העלות. אז אם פוטרים אותי מחובת בדיקת האיידס היות וסומכים על בעלי, אז אפשר לסמוך עליו גם לענין העגבת. במדינה דמוקרטית לא מחייבים אדם לעבור שום בדיקה בכח. התוצאות של גבר חולה עגבת או אשה חולת עגבת ולחילופין איידס, היא הרבה יותר משמעותית לחברה מאשר הנזק הנגרם לעובר, ובכל זאת לא מחייבים לעבור בדיקות דם. האם העובדה שלאדם יש זכות להיות חולה איידס, גם גוזרת את התוצאה שזכותו להדביק נשים במחלתו? ובכל זאת לא מחייבים אנשים בבדיקה משום צנעת הפרט. האם זה ראוי?

 

[אביא]

כמדומני בארה"ב יש בחלק מהמדינות

צורך ברשיון נישואין המחייב בדיקת דם.

 

[ציפי ג]

ומה עם כל הילדים שנולדים

מחוץ למסגרת הנישואין? ומה אם הילדים שנולדים זמן מה לאחר החתונה פרק זמן בו יכלה האשה להזדווג עם כל בר בי רב, או הגבר להפרות בזרעו כל אחת?

 

[יוסאריאן]

כנראה בארה"ב לא עושים דברים כאלה.

 

[אביא]

מה? ילדים?

 

[אביא]

ומה עם כל הילדים שנולדים מכורים

בתור עו"ד את צריכה לדעת שחוקים נועדו לעבור עליהם. לא הצעתי הצעה פשוט ציינתי עובדה (אני מקווה שנכונה אין לי אסמכתא)

 

[ציפי ג]

העובדה ידועה. אני לא יודעת

אם זה עדיין נכון, אבל בעבר זה בודאי היה. אני דווקא חושבת שראוי שיחייבו אנשים לעשות בדיקות דם תקופתיות, לוודא קיומן של מחלות דם, אבל בין חיוב לאכיפה הדרך ארוכה, ובין מציאת מימון לכל הבדיקות הללו, הדרך ארוכהעוד יותר. בזמנו סיפר כאן EMAGINE שהוא גלש עם רופאה רומניה, שטענה שברומניה בזמנו היו בדיקות פאפ חובה, ואילו היום לא, ולכן נשים מתות מסרטן צוואר הרחם. השאלה ממה עדיף למות מסרטן או מאי התיצבות לבדיקה?

 

[אמיר.]

אני לא מבין מעשנים - אף פעם...

ראי את תגובת צפי למטה - אני יותר קיצוני... בכל אופן, המדינה תמיד נוטלת חלק בעזרה לילדים פגועים, אז ככה שבאמת ראוי לא לשתות קפה בהריון. אמיר. (שלא שותה קפה ואלכוהל ולא מעשן, גם כשהוא לא בהריון)

 

[חנה בית הלחמי]

מותר לשתות קפה בהריון, מותר ללגום

יין. הכל במידה. מאיפה אתם לוקחים את האיסורים המופרכים הללו ? תיכף כל מי שלגמה כוס יין או שתתה כוס קפה תסתובב עם רגשי אשם נוראיים... (אוגוסטוס סיפרה לי פעם משהו על זה). לא לאבד את הצפון, תחיו שפוי (גם בהריון). לגבי עישון - אני אישית לא מוצאת למה לחכות להריון כדי להפסיק. זה מזיק קודם כל לאם, אח"כ לסביבתה, זה מצחין, דוחה, מגעיל, הורג והרסני. יע"ז גם כאן, סיגריה ליום לא מפיקה ילודים עם פיגור עמוק או מומים אחרים, שלא נדע. לא להגזים.

 

[Boojie]

מסכימה במאה אחוז.

הכל עניין של מידה. ואגב, זה בכלל לא רעיון טוב להפסיק לעשן בזמן ההריון דווקא. אם מפסיקים לעשן, זה צריך להיות כמה חודשים טובים לפני ההריון. הפסקת עישון היא טראומה, והגוף של האשה והעובר ממש לא צריכים את הטראומה הזו בתקופת ההריון. שלא לדבר על זה שהגוף צריך כמה זמן כדי להתנקות מהטינופת.

 

[wasaby]

אני רציתי לבדוק את נושא

ההתמכרות לקופאין. לשלושה חודשים הפסקתי לחלוטין לשתות קפה וקולה. אחרי שווידאתי שזה לא גורם לי לכאבי ראש נוראיים ואפילו לא לכמיהה נואשת חזרתי לשתות קפה אבל הרבה פחות מקודם.

 

[אלת הירח]

אני הפסקתי לעשן לפני שנים ולשתות

קפה השנה כשגיליתי שזה מחמיר לי את הסינוסיטיס ואני ממש לא חובבת אלכוהול גדולה. ובין השאר המחשבה שלי היא שאני רוצה להתרגל לאכול ולשתות כמו שצריך כדי שכשאני אהיה בהריון אני לא אצטרך להעמיס על עצמי עוד הרגלים חדשים מעבר למה שמתחייב. אבל באמת לא צריך להוציא את זה מפרופורציה. אמא שלי עישנה קופסא-שתיים ליום ושתתה איזה 8 כוסות קפה בשני ההריונות שלה ואני ואחי לא בדיוק מעוותים.

 

[אפרת_ח]

כן, למען האמת אני כנראה לא שותה

מספיק כדי לפגוע בעוברית שלי. אני שותה מספיק בשביל לפתח אמפתיה למעשנות

 

[Boojie]

כפי שאמרתי, הכל שאלה של גבולות,

והשאלה איפה בדיוק מציבים את הגבול תמיד תהיה שאלה של נורמה חברתית. לא יודעת אם אפשר לאסור על נשים לשתות אלכוהול בזמן הריון, אבל בהחלט מקובל עלי שאפשר יהיה לתבוע אשה על הנזקים שגרמה לעובר שלה בגלל שימוש באלכוהול בזמן הריון. אם את בוחרת לבצע פעולה שאת יודעת שעלולה לגרום נזק לאדם שתלוי בך, את צריכה להיות מוכנה גם לקבל את האחריות על אותו נזק. ולא משנה שזו חולשה אנושית ושלכולנו יש חולשות. זה שיש לנו חולשות עוד לא הופך אותנו לפחות אחראיים על תוצאות מעשינו, בדיוק כפי שאדם ששרף בטעות את ביתו על משפחתו או דרס הולך רגל בזמן שכרות לא יכול להתחמק מהתוצאות למעשיו בטענה שהוא היה שיכור וזו היתה רק חולשה אנושית. ולא, אני לא חושבת שהאשה תאלץ לשאת בתוצאות. מי שיאלץ לשאת בתוצאות הוא קודם כל, ולפני הכל, הילד. נכון שכשילד נפגע לאמא היהודיה/פולניה כואב הרבה יותר, אבל אני חוששת שהמציאות קצת שונה. יש בדיחה שאומרת, שכשילד בוכה כל הלילה בגלל שכואבת לו הבטן, אמא רגילה תגיד "שלא תדעי איזה לילה עבר על הילד שלי", ואמא פולניה תגיד "שלא תדעי איזה לילה עבר עלי". ובכן, בדברייך הצגת את הצד של האמא הפולניה. צר לי להגיד לך, שבעיני הזכויות של הילד בקטע הזה גדולות בעיני הרבה יותר מאשר הזכויות של האמא, ולהגיד שמי שיאלץ לשאת בתוצאות העגומות זו האמא זו אטימות ואגוצנטריות נוראה. מי שנאלץ לשאת בתוצאות של התלידומיד לא היו האמהות אלא קודם כל הילדים, ומי שנאלץ לשאת בתוצאות של אם ששותה אלכוהול/מעשנת/צורכת סמים וכדומה בזמן ההריון זה לא האם אלא קודם כל הילד. אני חושבת שאת צריכה לבדוק טוב טוב את נקודת ההשקפה שלך, כי לי היא נראית קצת (בלשון המעטה) מעוותת. להגיד, "זה בסדר שאני שותה אלכוהול בזמן ההריון, כי ממילא אני זו שתסבול מלטפל בילד הדפוק שייצא" זה בעיני חוסר רגישות תהומי ומפלצתי כלפי אותו ילד. מצטערת.