בקשר להופעה...

[ציףציף1000]

אתה דברת ישירות על הגולש אליו

הגבת. הנה מה שכתבת, מילה במילה: "אתה בעצם מעודד מלחמה, שנאה ועימותים. זה כבר לא חופש ביטוי, אלא סתם הסתה לאלימות." לאור תגובתך כאן, אני מתחילה לחשוב שמא אתה טרול, המעוניין רק במריבות ו-וויכוחים, בשביל הצומי. לא יודעת. בכל מקרה, אני קוראת לך, שוב, לחדול, ולהתחיל לכבד גם את יריביך האידאולוגיים, במסגרת דיון תרבותי. במידה ולא תעשה זאת, אאלץ, בלית ברירה, לנקוט באמצעים.

 

[אורי ברייטמן]

מדובר באי-הבנה של מה שכתבתי

כאשר כתבתי "אתה" לא התכוונתי לדבר ישירות עם הגולש ההוא, אלא אמרתי "אתה" במובן של "כל אדם שעושה את זה". את תפסת את דבריי בצורה מילולית מדי, וזו אי-הבנה. "לאור תגובתך כאן, אני מתחילה לחשוב שמא אתה טרול" וזאת לא השמצה? וזאת לא הוצאת דיבה? למה לך מותר לקרוא לי טרול? ולי אסור לקרוא לך טרול? אולי את טרולית שלא מנהלת את הפורום אלא רק מזיקה לו? "מקרה, אני קוראת לך, שוב, לחדול, ולהתחיל לכבד גם את יריביך האידאולוגיים" לקרוא לי טרול זה נקרא דיון תרבותי? אולי בעיני טרולים זה נקרא דיון תרבותי, אבל אני לא כזה. "במידה ולא תעשה זאת, אאלץ, בלית ברירה, לנקוט באמצעים" למה כל הזמן לאיים? מה יוצא לך מזה? אם הודעה מסוימת לא נראית לך, את מוזמנת למחוק אותה. אבל למה להפחיד ולנפנף בכוח שלך כמנהלת הפורום?

 

[ציףציף1000]

כדי שתחשוב פעמיים לפני שאתה כותב

לצערי, זה לא עוזר. לכן, אני אתחיל למחוק הודעות שלך העוברות על תקנון הפורום וגבולות הדיון הנהוגים בו.

 

[אורי ברייטמן]

בסדר גמור

אבל אני חושב יותר מפעמיים על כל הודעה. מה לעשות שהדיון מתלהט והנושאים הופכים קריטיים...רוג'ר ווטרס מעורר כאן סקנדל, אנשים כותבים דברים נוראיים נגדו, אני מנסה להגן על העמדה שלו, ויש כל מיני גזענים ושונאי-שלום שרק רוצים שיהיה כאן רע ומר. לא ברור מה מציעים כל האלימים והגזענים למיניהם. האם הם רוצים להמשיך עם מרחץ הדמים הזה? הם רוצים עוד מלחמות? עוד פיגועים? מלחמת גוג ומגוג? מה הם רוצים? חבל שבמקום להגן על מחנה השלום, מעודדים הסתה ועלבונות.

 

[ציףציף1000]

וזה שורש הבעיה בחשיבתך, אורי

לא כל מי שלא מסכים אתך, הוא גזען ואלים. לא ראיתי כאן גזענים ואלימים בפורום. לפחות לא ב-24 השעות האחרונות. דרך החשיבה שלך, כפי שכתבתי לך בעבר, היא דיכוטומית. אתה רואה רק שחור ולבן, ולא את צבעי הביניים, את האפור, והכחול, והצהוב והירוק והארגמן. דווקא כאן, הייתי מצפה שתלמד מרוג'ר ווטרס, שכן רואה את צבעי הביניים האלו, גם אם הפתרונות שהוא מציע הם נאיביים, לטעמי. ווטרס הוא אמן גדול, שמצליח להגיע לליבותיהם של מיליונים רבים, בזכות יכולתו להבין את הניואנסים של המצב האנושי. הכתיבה שלו - גם בשירים הגרועים - נטועה בהומניזם עמוק ובמחוייבות לאנושות, על כל פגמיה ומכשליה. תקשיב לשיריו, אורי.

 

[ארנבון צבי]

ראסמי, מי פה גזען ומי לעזאזל

כתב דברים נוראיים על ווטרס? אילו דברים נוראיים כתבו על ווטרס? את נורמלי, מה עובר עליך, אף חד פה לא כתב שום דבר נורא אתה אומר על מדינת ישראל דברים הרבה יותר נוראיים.

 

[ציףציף1000]

מספיק עם זה.

הוויכוח ביניכם מוצה.

 

[IamAR]

אני אראה לך

ציטוטים מההודעות האחרונות על הנושא: "בן זונה אני מאחל לך שתקבל התקף לב ותמות לפני שתבוא לארץ" "בגלל אנשים כמוהו המערב חוטף אירועים כמו 11 בספטמבר." ואם תחפש תוכל למצוא עוד הרבה בסגנון וגזענים יש פה מספיק תקלטו, אם הוא היה בעד הערבים, כן הוא היה מופיע בעזה, אבל המצב הוא לא כזה, ווטרס דוגל בדו קיום ובשלום, אולי זה לא ריאלי, אולי היא חי בבועה, אבל לבנאדם יש עקרונות, ולמישהו כמוהו יש גם האמצעים להעביר את העקרונות האלה והוא מוצא לנכון לנצל אותם ואם אתם חושבים שאנשים אשכרה ירוצו בהמוניהם לבטל את הכרטיסים, אז אתם חיים בבועה, כי גם אני וג אתם יודעים שזה לא יקרה אז ההופעה תיהיה בשדות חומוס, למי אכפת??? אז ניהיה ליד ערבים, למי אכפת?? הם עשו לכםן משהו? אז כן, יש מחבלים וטרוריסטים ואנשים חארות, אבל זה אנשים מסויימים, וגם אנחנו לא מושלמים אז תלכו להופעה ותהנו, ותאמינו לי שאפאחד לא יזכר אפילו לרגע בזה שזה שדות חומוס, ומה רע בישוב שנוסד ע"י יהודים וערבים ביחד? מישהוא גורר אותכם לסוריה? לא, כולה אנשים שתומכים בשלום

 

[ציףציף1000]

האם מדובר בהודעות שישנן בפורום

כרגע? כי אני לא רואה כאלו. אנא העלי את הלינק.

 

[IamAR]

בכיף

29321 target=_blank>1 2 אלו המשפטים שקפצו לי לעין לי זה נראה מוגזם לגמרי, זה בהחלט עורר דחף לתגובה אבל את מנהלהת, לשיפוטך

 

[ציףציף1000]

הלינקים לא עולים. שמא תנסי שוב?

תודה.

 

[IamAR]

השני עולה

הנה הראשון

 

[ציףציף1000]

לראשון הערתי

כאן . בד"כ הודעות כאלו נמחקות אוטומטית, אבל הוא חדש ולא מכיר את כללי הפורום. לכן התראה היא הכלי המתאים במקרה זה. השני הוא גבולי. די ברור שמדובר באדם נסער. לא מחקתי כי הוא עצמו העיד שהוא "ירגע בהמשך", ומכאן שהוא מבין שדבריו מוקצנים. יחד עם זאת, הערתי לו על דבריו והתייחסותו לווטרס, במקום אחר בעמוד הראשי בפורום. להבא, אבקש: 1) לדווח אלי במסר, מיד, אם אתם רואים הודעה שלשונה אינה ראויה לטעמכם. 2) שאלות, תהיות, וסוגיות באשר לניהול הפורום, אנא הפנו אלי במסר בלבד. מענה ינתן לכל הפונים, כתמיד. תודה.

 

[אורי ברייטמן]

חשיבה דיכוטומית זה לא אני

את השירים של ווטרס אני מכיר היטב. גם את הטוקבקים של וויינט אני קורא, ושם אפשר לראות ייאוש, גזענות, שנאת חינם, טיפשות תהומית, ראייה שטחית של המציאות, הקצנה, אלימות מילולית, קללות ועלבונות. אלו דברים בזויים, שאותם יש לגנות. לדעתי המעבר לנווה-שלום משדרג את כל המופע הזה שתי דרגות למעלה. זה יהיה אירוע שאף אחד לא ישכח. ווטרס נותן לישראלים מופע מיוחד במקום מיוחד, בניגוד לכל שאר המופעים בסיבוב הזה, שמתקימיים במקומות נייטרלים או סתם מלוקקים (מאגני-קור). יהיה קל להגיע לשם (יהיו הסעות מסודרות) והפקקים בוודאי לא פחות נוראיים מאלו של צומת רוקח וגני יהושע.

 

[מורנא007]

בסדר

אבל זה לא הופך את מי שמתנגד לדבריך לגיזען. כתבו לך גם בפורום השכן (פרוג) וגם כאן שתל אביב יפו היא עיר מעורבת שחיים בה יהודים וערבים בדו קיום. לכן אין כל עילה להעביר את המופע למקום אחר שגם בו יש דו קיום.

 

[אורי ברייטמן]

דווקא יש תגובה בדיוק על זה

אחד המנהלים של נווה שלום כתב תגובה בוויינט, שם הוא כתב שעיר כמו תל-אביב-יפו אינה דוגמה לדו-קיום, כי שם אנשים מצאו את עצמם בשכנות לערבים מתוך כורח הנסיבות ולא מתוך בחירה. בנווה-שלום, לעומת חיפה או יפו, יהודים בחרו לגור ליד ערבים, וערבים בחרו לגור ליד יהודים, מתוך כוונה מוצהרת לפתח דו-קיום משוכלל. הם גם משלבים בין יהודים ובין ערבים כבר בשלב גן החובה ובית הספר. זה לא קיים במקומות כמו חיפה ותל-אביב (תאמין לי, למדתי בחיפה ולא ראיתי אף ערבי לומד ביחד עם יהודי באותו בית ספר). ההשוואה בין יפו ובין נווה-שלום מלמדת בעיקר על הפער בין המציאות ובין הדרך שבה אנחנו רוצים לראות אותה. דו-קיום אמיתי יש מעט מאוד בישראל, ורוב המערכות הממוסדות מעודדות גיטואיזציה. אני מדבר בעיקר על מערכות גדולות וחזקות כמו מערכת החינוך, הצבא ושוק העבודה.

 

[האזרחק]

מי מתח עליו ביקורת על זה?

הביקורת (שלא אני מתחתי אגב) היא על הכנסת הפוליטיקה למופע רוק כשלא בטוח שזה שהכניס אותה מבין מי יודע מה על מה בדיוק הוא מדבר. תתפלא, לא הכל שחור ולבן ולא כל מי שלא תומך בשלום עולמי ואהבת חינם הוא נציג השטן על פני אדמות. יש כאלה שסתם לא מתים על חומוס... אני גם מת על חומוס, גם מת על ווטרס וגם אשמח לראות את המופע בקהל מעורב של ישראלים מכל הגילאים, מינים ומוצאים. (אני לא מתייחס לדתות מתוך עקרון של אי-הכרה בכך שדת מפרידה בין בני אדם מאחר ואני רואה בכל דת סוג של מחלת נפש משותפת) מרוצה?

 

[אורי ברייטמן]

אני מדבר על הביקורת ב-Ynet

באתר Ynet מתחת למאמר של גיא בניוביץ' יש הר של תגובות בנוסח "תחזור לאנגליה" ו"חוצפה שכזאת". אנשים מתפלאים שרוג'ר ווטרס מכניס פוליטיקה למופע, כי הם כנראה לא מבינים מיהו רוג'ר ווטרס ומה הוא כותב כל השנים נגד גנרלים, נגד מלחמות, נגד דיכוי ונגד כיבוש. הם בטח לא יודעים שהוא כתב נגד מנחם בגין בזמן-אמת, עוד לפני שכולם הבינו את הבלוף. "לא כל מי שלא תומך בשלום עולמי ואהבת חינם הוא נציג השטן על פני אדמות" עזוב את השטן ותסביר בבקשה למה להתנגד לשלום עולמי? מה רע בשלום עולמי? למי יש אינטרס להתנגד לשלום עולמי? מעניין אותי לדעת, באמת. "יש כאלה שסתם לא מתים על חומוס" שדה החומוס יחוסל. הלאה, זה לא טיעון.

 

[holo]

נו באמת

אתה באמת מסתכל על הכל כשחור ולבן. האוכ' לא מתחלקת לאוהבי שלום ולשונאי שלום(שאין ממש דבר כזה). לעומת זאת, יש כאלה שמוכנים לשלם יותר עבור אותו שלום, ויש כאלה פחות. יש מאה ואחד סוגים דעות בעניין. יש כאלה שמוכנים לוותר על שטחים למען השלום (להלן- מדינת ישראל. כן, כמה מפתיע), ויש כאלה שלא. מה לעשות, כולם רוצים בסופו של דבר שקט ומנוחה מפיגועים, אבל מה לעשות, החיים לא כאלה פשוטים. אי אפשר להתעלם מעם, או מיעוט, ששולח מתאבדים במטרה להרוג כמה שיותר יהודים (וכן, אני יודע שזה לא כל הערבים). וחוץ מזה, רוב המהומה פה היא בגלל שרוג'ר ווטרס מערב את הדעות הפוליטיות שלו בהופעה בארץ. ויש צדק לדעתי במהומה, מפני שרוג'ר ווטרס לא ממש מודע למצב האמיתי שפה. הוא מסתכל עלינו מהצד בצודרה מאוד פשטנית וילדותית, ושומע מה שבא לו לשמוע. להזכיר לך: "הגרמנים הרגו את היהודים והיהודים הרגו את הערבים". לי זה לא נראה משפט כל כך חכם, אפילו די ילדותי.

 

[אורי ברייטמן]

נו באמת - הנקמה

"אתה באמת מסתכל על הכל כשחור ולבן" יכול להיות שכן. אבל למה אנשים מקללים את רוג'ר ווטרס רק בגלל שהוא בוחר לקדם דו-קיום, פיוס ואחווה בין יהודים וערבים? האם ייתכן שהם פשוט *שונאים* ערבים? האם ייתכן שהם לא רוצים לפגוש ערבים? זה לא רק ייתכן, אלא גם מוכח לאור התגובות של האנשים עצמם. אני לא אכנס לעניין הפוליטי כי נראה שלרוב האנשים חסר מידע מאוד בסיסי על יסודות הסכסוך, אבל אני רוצה להזכיר לך שמר רוג'ר ווטרס מחה נגד הפלישה ללבנון בזמן-אמת, ומחנה השלום בישראל הסכים איתו לחלוטין. מלחמת לבנון נחשבת אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו לישראל אי-פעם. ישראל הושמצה בכל העולם בגלל זה, ורוג'ר ווטרס שיקף את דעת הקהל האירופאית. גם כעת הוא מחובר למה שחושבים באירופה על ישראל, ולהאשים את רוג'ר ווטרס זה כמו להאשים את האנשים הכי נאורים והכי משכילים באירופה שמתנגדים למדיניות של ישראל בתחום הפלשתינאי.