בעקבות דיון בבית הספר...

אביב L

New member
בעקבות דיון בבית הספר...

האם נכון לפתוח בתי ספר דו לאומיים? אז ככה... לאחר טקס רבין מידי שנה בבית הספר שלי עושים סדנאות שמעלים בהן איזה נושא לדיון, וכל אחד משתבץ לאן שנראה לו. הלכתי לאותו דיון לא בגלל איזה הזדהות עם הנושא... אלא סתם באקראיות. את דעותי פתחתי אבל חלק הסתרתי מכיוון שהביאו תלמידה ערביה מבית הספר, ולא היה נעים להגיד לה הכל בפנים. אך אני יפתח את הנושא פה. נראה לכם שמגיע לערבים, חינוך כמו שלנו ברמה גבוה, ולאחר מכן שגיוס החובה כלפיהם יהיה רשות? נראה לכם שפה נוצר שיוויון כלשהו? נראה לכם שחברה של ערבים ויהודים כאחד תצליח? אני חושב שהסיכויים קלושים, רוב החינוך לצערי מגיע מהבית, והבתים של הערבים לא מחנכים את ערכי אהבת הארץ שמורשים בביתנו, אלא את הרצון לחזור ולשלוט על המדינה. מלבד זה, אין זה הגיוני שאני ילמד באותה כתה עם תלמידים ערבים, הם יקבלו את כל הזכויות כמוני, ואף יותר בגלל איזה העדפה מתקנת, ולאחר מכן אני יצטרך למלאות חובות שחשובים להמשך קיומי וקיומם על האדמה הזאת ובזמן שאני עושה את חובתי ומסכן את חיי למען המשך חייהם וחיי. בקיצור לדעתי כל העניין הזה הוא עניין שיכול לקרות רק בחלומות השמאלנים, כמו שהם חולמים על "שלום" ככה גם על חיים בדו לאומיות. ודבר אחד יש לי להוסיף, לחלום זה תמיד טוב כמו שנאמר בשיר "מי שחלם חלם מי שנשם חלום מי שהמריא כבר אז למרחקים רואה כיצד היום רואה את החלון שסילוניו מעל קורעים את השחקים" אך חלומם של אנשים אלה יגרום להתרסקות של מדינת ישראל. בכל מקרה, שיהיה המשך יום נעים, אני רוצה לשמוע הערות\הארות.
 

ה טמבל

New member
ערבים ויהודים במדינה יהודית זה

אף פעם לא הולך ביחד. לפני שיקפצו כל היפי נפש, אני לא גזען, אין לי בעיה עם ערבים בגלל שהם ערבים, אני פשוט לא רוצה אותם במדינה. למה? כיחוץ מלעשות נזק במדינה ולחיות על חשבוננו הם לא עושים פה כלום. לא משלמים מיסים( אבל מומחים בלדרוש את מה ש"מגיע" להם מהמדינה), לא משרתים בצבא, משליטים פחד וטרור על אזרחים רק בגלל שהם מנצלים את האלימות שלהם ואת העובדה שהמשטרה לא עושה כלום כדי לפתור את הבעיה. חוץ מלעשות פה נזק הם לא נותנים לנו כלום, אז אני אומר לא תודה, תחזרו לירדן.
 

Oukami Kun

New member
אתה יודע,

אתה יכול להחליף את המילה "ערבים" ב"חרדים" ולא יהיה שום הבדל. הכל מתאים באופן מושלם. אז לפני שאתה מתלהם כנגד הערבים כי זה נוח, תטפל בבעיה האמיתית של אוכלי החינם בארץ הזו. וד"א, איך אתם רוצים שהערבים ירגישו חלק מהמדינה הזאת אם אין מי שיתן להם להרגיש ככה?
 
../images/Emo41.gifאבל זה העניין- אתם באמת רוצים שהם ירגישו

חלק מהמדינה הזאת? יכול להיות שאני קצת ילדותית/לא סובלנית/משתרצו. אבל זאת המדינה שלי, שלנו. לא הייתי רוצה להפוך אותה לדו לאומית.
 

fresh mishmesh

New member
לא דו לאומית

אבל זו מדינה שיש בה מיעוט גדול, ואם נתחיל בלגרום להם להרגיש לא רצויים, מי יודע לאן זה יגרר... בטווח של הרבה שנים, אפשר להשוות את זה (ואני יודעת שכולם יקפצו ויגידו מה פתאום, לא נכון וכו' וכו', אבל... נקודה למחשבה) למיעוטים יהודיים שחיו באי אלו מדינות אירופה, וסבלו מאנטישמיות (חלקם גם עדיין סובלים). בחצי הראשון של המאה הקודמת זה גם נגמר לא טוב.. קצת מעבר לאנטישמיות... בכל אופן, הערבים שחיים בארץ בתוך הקו הירוק (כלומר, לא בשטחים אלא בגליל, בחיפה, ברמלה וכו') הם ערבים שחיו פה הרבה לפנינו, ות'אמת גם לפני סבא וסבתא שלי, וגם לפני ההורים שלהם. אז לא צריך לאהוב אותם בטירוף וללקק להם את כפות הרגליים, אבל גם לא צריך לעשות את הפעולות ההפוכות... באמת... להגיד "אני לא רוצה אותם בבית ספר שלי" קצת מזכיר לי שסבא שלי סיים ללמוד בכיתה ד' כי הגרמנים כבשו את פולין ולא רצו שהיהודים ילמדו בבתי ספר עם הפולנים... אני מצטערת אם זו השוואה שנראית לאנשים קצת קיצונית וחמורה, אבל זה באמת קצת מרגיש ככה... הם לא כ"כ משלמים מיסים, ולא כ"כ תורמים למדינה הזאת, אבל במקום לדבר על איך אנחנו לא רוצים אותם פה (כי גם החרדים באמת לא ממש משתפים פעולה עם קיום המדינה, ואף אחד לא אומר את זה עליהם), צריך לחשוב איך פותרים את הבעיות האלה ומקדמים את הדו קיום בחברה שלנו, לא דו לאומיות במדינה שלנו. סה"כ, גם יש להם אחלה מסעדות וחומוסיות...
 
../images/Emo41.gifההשוואה לא משהו.

כי היהודים ההם שחיו באירופה לא רצו להשתלט על המדינה שהם היו בה. הם לא רצו להפוך את גרמניה למדינת היהודים. הם רצו מדינה משלהם, עצמאות... פה זה קצת שונה... הערבים רוצים את המדינה הזאת. מבחינתם ישראל בכלל לא שייכת ליהודים. ברגע שתתני להם להרגיש פה בנוח, או אפילו רצויים יכול להביא את זה למצב גרוע. לאידעת, כל הדו קיום הזה לא יכול לעבוד לדעתי. כמו שגל אמר זה לא הבעיה עם הערבים בתור ערבים. זה העניין הקטן שזה פשוט לא מסתדר. ותכלס- גם החומוס שלהם לא משו..
 
../images/Emo41.gifחומוס תעשייתי זה דב באסט!

לא שאכ אכלת את החומוס עם החומוסים והשמן זית...
אעעה. הרסנו תשרשור! הכל בגלל ניצן!!
 

אביב L

New member
טעות אכזרית.... היהודים היו פה לפני הערבים...

פשוט רוב העם היהודי היה בגלות.... וד"א רק שתיהיי בעניינים היהודים היו פה אפילו לפני הערבים, המשפחה שלי פה למשל מ1500, ויש לי הוכחות אם את לא מאמינה, ויש אנשים שנמצאים פה אפילו מתקופה קדומה יותר. ואת יודעת בקשר להשוואות שלך לשואה, תזכירי לי מתי בשואה העם היהודי פגע במספר גדול כל כך של גרמנים, תזכירי לי מתי חשבו 10 פעמיים אם להוריד מבוקש יהודי שיש לו דם על הידיים של לפחות 10-20 איש גרמנים. בקיצור את לא יכולה להשוואות את השואה לסכסוך ערבי יהודי. ואני יגיד לך את האמת, אני לא מוכן לירוק דם ולהקריב את חיי בשביל המדינה, בזמן שהיא נותנת השכלה וקידום לאנשים אגוסטים שבכל מקרה רוצים להשתלט על המדינה הזו. אם את חושבת שצעד כזה הוא לגיטימי, כנראה תפיסתך מאוד מעווטת, עד כדי כך שאת מוכנה לתת לאויב שלך נגב טעון שמכוון לראש שלך(זה היה סוג של דימוי). בכל מקרה, אני הצגתי לך את הדעה שלך מול הפנים, בוא ונגיד את זה בצורה פחות נעימה, גרמתי לחרא לצוף, ולהראות לך באמת מה רוב הסיכויים שיהיו ההשלכות של השקפת עולמך. ויכוח יהיה מיותר לחלוטין, כי הרוב זה עובדות. בכל מקרה, שיהיה שבת שלום, והמשך יום נעים.
 

מיכלצי

New member
אביב

אין לך שום זכות לקרוא לתפיסה של מישהו, מעוותת. אני קוראת את ההודעות שלך ותאמין לי שיש בהן מספיק דברים שלי יכולים להראות קצת מעוותים. אבל אתה חושב בצורה מסוימת ואחרים חושבים בצורה קצת אחרת, לכל אחד יש את הזכות לאחוז בדעה שלו. היא לא השוותה את מה שהנאצים עשו ליהודים, לערבים שפה; היא אמרה שאפשר למצוא נקודות דמיון בין היחס של הגרמנים באותה תקופה לזה שאתה מציג בהודעה. כמה קשה לשמוע את זה. עשית הכללה כואבת, ומה שהכי נוראי בעיניי זה שאתה באמת מאמין במילים שאתה כותב. זכותך, כבר אמרתי. לחשוב מה שאתה רוצה, לבטא את זה בכל צורה שלא תפגע. אבל כמו שאתה חושב שהתפיסה שלה מעוותת, אל תתפלא אם אחרים יחשבו ככה על שלך.
 
../images/Emo41.gifבפעם האחרונה שאני אמרתי למישהו על תפיסה מע

וותת קיבלתי שרפה בשוק
אז תזהר!
 

אביב L

New member
חחח בקטנה... אתמול חטפתי ביטות בשוק...

בזמן שאני עומדבעמידת סומו. (אימון כושר קרבי ) =] אז אם מדובר בשריפה אז אני מוכן לסבול.
 

אביב L

New member
זה לגיטימי שלא יהיה הסכמה....

זה לא הגיוני שעם שלם יחשוב אותו דבר, כי בטוח יש מתנגדים ואז נוצרת סוג של דיקטטורה. אבל עדין, אני אמרתי שזה מעוות עכשיו במקום לדבר בכלליות, תגידי לי למה זה לא מעוות? יכול לשגע אותי הנקודות דימיון שאתם מוצאים, כי אתם מקצינים כל דבר (אתם = "יפי הנפש"). ובד"כ מהוויכוחים האלה, אני מבין שלדעות של רוב הקבוצה שהגדרתי ("יפי הנפש"") אין ביסוס, ולא פעם ולא פעמיים יצא לי להתווכח עם אדם כזה, ולא היה לו מה לומר. עכשיו אם באמת יש לך אפשרות להפוך את תגובות חבריך שהגבתי עליהן בחימה, ולהראות לי שהם צודקים ע"י עובדות, אני אשמח, כי לדבר באוויר ובכלליות על הכל זה לא שווה כלום, חוץ מלהראות לי שטיפה הגזמתי ואולי העלבתי מספר אנשים פה. בכל מקרה שיהיה שבת שלום והמשך יום נעים. מחכה לתגובות שדיברתי עליהן למעלה.
 

fresh mishmesh

New member
תרגע בנאדם... סה"כ דיון, לא?

אל תיסחף, אלא אם אתה מצפה שבדיון הקטן שנפתח פה כל התגובות יהיו זהות לשלך... ואז בעצם מה הדיון פה? עכשיו בוא נראה.... על כמה משפחות יהודיות בארץ אתה יכול להגיד שיש להם שורשים שהולכים אחורה עד שנת 1500?... אני אענה לך על זה- לא הרבה בכלל. אתה יודע מה היה פה ב-1500? אם כן, אז אתה אמור לדעת שממש לא היו פה הרבה יהודים, שהם ישבו בערך ב-3 ערים בארץ וקיימו קהילה מצומצמת ביותר. אז כל הכבוד למשפחה שלך, וההוכחות והחקר שעשית מרשימים אותי מאוד, אבל אתה לא מוכיח פה שום דבר... היו פה מעט מאוד יהודים, ובאותה תקופה, אם אמרנו שאתה יודע מה היה בארץ בשנת 1500, היו גם ערבים. עכשיו, תקן אותי אם אני טועה, אבל כשאתה מדבר על בתי ספר דו לאומיים, אתה לא מתכוון לבתי ספר משותפים עם ערביי ישראל? ושוב, תקן אותי אם אני טועה, אבל ההשוואה שלך של יהודי עם דם על הידיים וכו' לא התייחסה בעצם לפלסטיני? כי ההבדל הוא מהותי מאוד, ואם אתה לא רואה את זה... מה אני אגיד לך? חבל... התחלת את הדיון עם התייחסות לערביי ישראל, לפי מיטב הבנתי, כי אני עדיין לא חושבת שמערכת החינוך חשבה לאחד בתי ספר בישראל וברמאללה. אה כן, וגם דיברת על כל הקטע של לשלם מיסים וזה... אז אני בטוחה שהתכוונת לערביי ישראל כי הפלסטינים ממש לא משלמים או אמורים לשלם לנו מיסים. אז בוא נסכם שאתה התייחסת לערביי ישראל, ובהתאם- אני עניתי בהתייחסות אליהם. עכשיו, לכמה מהם יש דם על הידיים? כמה מהם מבוקשים? אולי יש ביניהם מבוקשים על גניבות, אונס, הונאה ורמאות, אבל כאלה יש גם הרבה יהודים... אתה מבלבל ומערבב בין ערבים שחיים בגליל לבין אלה שחיים בשטחים, ויש ביניהם הבדל מהותי- הראשונים הם מיעוט בתוך המדינה שלך, שתאמין לי, רק רוצים לחיות בשקט במדינה הזאת, והאחרונים הם אלה שרוצים להזיק למדינה ולאזרחים שלה (חלקם לפחות) ובסופו של דבר גם להשתלט על השטחים. הפלסטינים הם אלה שאני רואה כאויבים שלנו, לא הערבי שחי ביפו או בנצרת... עכשיו לחלק האחרון, מאוד התאפקתי במשך כל כתיבת ההודעה לא להישמע מתנשאת ומגעילה כמוך. חשוב לי מאוד מאוד שתדע שאם אתה פותח דיון, יש סיכוי טוב שיעלו ויצופו דעות שונות משלך (ולא יצוף חרא, כמו שכתבת). חשוב לי במיוחד שתדע את זה, כי אם אתה מדריך, יכול להיות שאחד החניכים שלך חושב אחרת ממך, ואז מה? תבוא ותגיד לו שהדעות שלו מעוותות? שהוא יפה נפש? שההשלכות של השקפת העולם שלו הן הרסניות? שאין לו מה להביע את דעתו כי רוב מה שאתה אומר זה עובדות? כשאתה תוקף בנאדם, וכן תקפת כמו לא יודעת מה, מה אתה בעצם מנסה לעשות?... לבסס את הדעה שלך אל מול הדעה שלי? "להראות לי" כמו שכתבת? כי כשאני קוראת את התגובה שלך, אני באמת לא מוצאת שם הרבה דברים מעבר להתנשאות, זלזול והרבה הרבה לכלוך, וזה רק גורם לי להתייחס אליה באדישות. חבל, כל המטרה שלך הייתה לפתוח דיון, לא?
 

אביב L

New member
לא הספקתי להגיב על התגובה הזאת....

והנה התגובה.... את יודעת... יש הבדל בין הדרכה לבין החיים ביום יום, צריך לעשות הבדלים בין מי שאתה לבין התפקיד של ההדרכה, את כגרעינרית צריכה לדעת את זה. כי אם אני לא יעשה את ההבדל הזה אני יכול לגרום למצב שאני כופה על חניכים שלי את דעותי, וזה ממש מה שאני לא רוצה לעשות. ההתנשאות הזאת שאת מדברת עליה, זה דבר שלא קורה לי הרבה, רק שאנשים מעצבנים אותי אני חייב להוציא אותם "טמבלים". ואת יכולה לשאול כל בן אדם שמכיר אותי, וכמו שיש דברים שאמרתי שעצבנו חלק ממכם, ככה קרה גם לי, ואני בוחר להתמודד עם העצבים בדרכים שלי שפוגעות לפעמיים, אבל גורמות לעוד דברים בתת מודע. בכל מקרה, שיהיה המשך ערב טוב.
 

fresh mishmesh

New member
לדעתי

אין הבדל מהותי בין ההדרכה וחיי היום יום... אם אתה מדריך אתה משמש סוג של דוגמה לחניכים שלך, עם או בלי כוונה, חינוכית או לא. להעלות דיון בפעולה ולצפות שיהיו בו דעות שונות, זה ממש אותו דבר כמו לעלות פה דיון. ודרך אגב, אם אתה אכן מדריך, אני לא חושבת שתתפלא לדעת שהחניכים שלך יכולים להגיע לפורום ולראות את הדברים הנוראיים שרשמת (אני לא מדברת הדעות שלך, אלא על אוסף הקללות והדיבור המלוכלך). אז אל תגיד לי שיש הבדל כי הם יכולים לראות גם את הצד הזה בך... לא קורה לך הרבה? אחלה. קרה איתי, וזה מפריע לי שהתנהגת בצורה בזויה כזאת. אם אתה מתעצבן מדעות של אנשים יש שתי אפשרויות מבחינתי: או שלא תפתח דיון מלכתחילה, או שכשאתה קורא תגובה שמעצבנת אותך גש לשק איגרוף הקרוב לביתך, כי אני ממש לא מתכוונת להיות שק החבטות שלך. הדברים שאמרת סותרים את דרך המחשבה שלי, אבל לאהתעצבנתי עליהם, והגבתי בצורה נאותה לגמרי... אולי תיקח דוגמה מכמה אנשים פה שהצליחו לשמור את רמת הדיון מחוץ לעולם המופלא של כינויי הגנאי והקללות. ערב טוב גם לך
 
למעלה