בעית קרנות הפנסיה:

galgal21

New member
בעית קרנות הפנסיה:

היום יש בעיה בקרנות הפנסיה, אין להם מספיק כסף לפנסיונרים במיוחד שתוחלת החיים הולכת ועולה.
יחד עם זאת יש היום בעיה במציאת עבודה. כבר כיום קשה למצוא עבודה בגיל 50+ (יש כאלו שאומרים שאפילו בגיל 40+). כלומר עובדים מבוגרים עשויים למצוא עצמם ללא פרנסה למשך זמן רב. אני חושב שזה נובע בגלל שהיום משתמשים הרבה במכונות ומחשבים במקום בני-אדם דבר שגורר אחריו אבטלה ולכן בגלל זה דוקא צריך להוריד את גיל הפנסיה.
מדוע שלא ינהלו את הפנסיה בדרך אחרת:
הממשלה תעביר לרשותה את כל קרנות הפנסיה ורק היא תנהל אותן (אולי היא תצטרך לשלם סכום מסוים לבעלי הקרנות אבל זה יהיה סכום קטן מאוד יחסית למה שיש בקרנות).
הממשלה תקח לעצמה את כל הכסף שבקרנות ובכך תמחק את מרבית החוב שלה (לפי מה שקראתי יש כ - 350 מיליארד ש"ח במזומן בקרנות + עוד 150 - 200 מיליארד ש"ח במניות שונות). זה גם יפתור את בעית החוב הלאומי.
אם כך כיצד יתפרנסו הפנסיונרים? פשוט מאוד. הדור שנמצא היום במעגל העבודה יעביר את הכספים שהוא מפריש לפנסיה כל חודש ישר לפנסיונרים. דור זה לא יחסוך כלום לעצמו כל חודש מה שהוא מפריש לפנסיה יעבור ישירות לפנסיונרים. הפנסיונרים יקבלו עכשיו פנסיה יותר גדולה מאשר אילו היו מקבלים פנסיה שנשענת על חסכונותיהם כי התפוקה של הדור הזה גבוהה הרבה יותר מהתפוקה שלהם בעבר.
ומה יהיה על הדור הזה כאשר הוא יצא לפנסיה? פשוא מאוד. הדור הבא (מי שהיום ילדים) יעביר בעתיד את הכספים שהוא מפריש לפנסיה אילהם ולא יחסוך לעצמו כלום. סביר להניח שגם הם יחיו ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר אילו היו מקבלים פנסיה שנשענת על חסכונותיהם.
ומה יהיה על הדור הבא (מי שהיום ילדים) כשהם יצאו לפנסיה? הדור שיבוא אחריו יפרנס אותו לפי אותה שיטה.

השיטה הזו אומרת למעשה שדור העובדים מפרנס את דור הפנסיונרים. דבר זה היה במשך אלפי שנים ברמת משפחה כאשר הבנים היו מפרנסים את הוריהם הזקנים. אני מציע שזה יהיה ברמת מדינה כלומר שכל הצעירים מפרנסים את כל הפנסיונרים. דבר זה הצליח גם עם הטכנולוגיה העלובה שהיתה בעולם לפני 1000, 2000 , 3000 שנה ואין סיבה שזה לא יצליח גם היום.
 

paretomc

New member
קודם תבין שמה שכתבת לגבי הקרנות תקף גם לממשלה

תראה את הטעות שלך:

1. אתה כותב שלקרנות הפנסיה "אין להם מספיק כסף לפנסיונרים"
2. אתה כותב שיש הרבה כסף בקרנות: " 350 מיליארד ש"ח במזומן בקרנות + עוד 150 - 200 מיליארד ש"ח במניות שונות"
3. מכאן שאתה מבין שהבעיה של הקרנות היא חוב אקטוארי - עתידי, מבוסס על הנחות תוחלת חיים.
4. אם כך אתה צריך להבין שגם אם הקרנות יעברו למדינה, החוב האקטוארי יישאר, מאחר וגם המדינה צריכה לשמור עודף היום כדי שתוכל לשלם התחייבות מחר.

בקיצור - יש חוק שימור הכסף - אי אפשר לייצר כסף יש מאין. אם לקרנות הפנסיה אין מספיק גם למדינה לא יהיה מספיק.

לגבי הרעיון שהכל יצא מציבור משלמי המסים - יש מונח שנקרא "יחס התלות" שאומר כמה אנשים תלויים למחייתם על מפרנס.
יחס התלות נסבל ככל שיש מקורות לממן את אלה שאינם עובדים.
אם על כל אדם עובד יש 2 תלויים (ילדים, מובטלים, חסרי כושר עבודה ופנסיונרים), ובמסים שלו הוא משלם את הילדים, המובטלים וחסרי כושר העבודה, זה ניתן לעיכול. אם הוא צריך לממן גם את הפנסיונר זה הופך לקשה יותר.

בקיצור אין ארוחות חינם, מי שטורח בערב שבת יאכל בשבת...
 

galgal21

New member
תשובות:

1. קודם כל כבר היום כל אדם שעובד מפרנס גם עוד פנסיונר לעתיד (שזה הוא עצמו) פרט ל - 2 הלא עובדים שתלויים בו. העובדה שהאדם העובד מקצה חלק ממשכורתו לפנסיה (גם החלק שהמעביד מפריש לפנסיה הוא למעשה חלק ממשכורתו של אותו אדם כי לולא הפרשה זו המעביד היה מעלה את שכרו) זהה בדיוק לעובדה שעליו להשתתף גם בפרנסת הפנסיונרים.
(כמו כן עלי לציין שגם במקרה שאני מציע יהיו הרבה יותר עובדים מפנסיונרים כל שכל 3 אנשים לפחות יפרנסו פנסיונר אחד).
2. בעבר לפני 2000 שנים האנשים פירנסו גם את הוריהם הזקנים. אם בטכנולוגיה העלובה שהיתה אז האנשים הצליחו לפרנס גם את 2 התלויים (ילדים (היו לו אפילו יותר ילדים ממה שיש היום למשפחה ממוצעת) ומובטלים (היתה גם אז מערכת של תמיכה סוצילית)) + ההורים שלהם. כדאי שתזכור שהתפוקה לעובד כיום היא כנראה פי 20 לפחות ממה שהיה אז.
3. אני מציע את העברת הקרנות לידי הממשלה רק בגלל שאני לא יודע איך הקרנות יכולות לבצע תהליך כזה מבחינה טכנית.
4. הממשלה לא תצטרך לדאוג לחוב כי היא תטיל את אותו על הדור הבא ולכן נפתרו בעיותיה לגבי חוב זה.
5. גם לדור הבא לא יהיו בעיות: אומנם יוטל עליו החוב של הדור הקודם אבל לעומת זאת הוא לא יצטרך לחסוך לפנסיה שלו (זה יוטל על הדור שיבוא אחריו) וזה יאזן את העומס שמוטל עליו. כנ"ל גם לגבי הדור שבא אחריו עד קץ הדורות.

6. כמו כן כדאי שתזכור שהכסף בקרנות הפנסיה הוא למעשה כלום. סתם אוסף של רשומות במחשב. כך שבפועל העובדים לא יכולים לאגור להם משהו ממשי לפנסיה. כך שביציאתם לפנסיה הם בכל מקרה תלויים בצעירים.
 

paretomc

New member
אתה מציע להעביר את האחריות על העתיד לנכדים?

הנטייה האישית של כל אחד היא לדאוג לעצמו ולא לשלם מסים.
אנשים רואים בחסכון הפנסיוני עבור עצמם כסף אמיתי ולכן מוכנים לחסוך אותו ואף מעוניינים בכך.
מה שאתה מציע זה להסיר מאנשים את האחריות לעתידם, ולהעביר אליהם את האחריות לעתיד כלל האוכלוסייה המבוגרת.
זה יכול לעבוד ברמה המשפחתית כמו לפני 2000 שנה, אבל ההצעה שלך היא לא שאני אפרנס את הורי וסבי אלא שאשלם יותר מסים כדי שכל ההורים והסבים בארץ יוכלו לחיות בכבוד.
המוטיבציה לחסוך לפנסיה ולקחת אחריות אישית תרד למינימום, המוטיבציה לשאת בנטל עבור הציבור הכללי גם כך מעולם לא היתה בשמים.

ורק הערת אגב - כסף זה כסף. לא יותר ולא פחות. אין הבדל בין שטר נייר שהודפס בבנק ישראל לבין רשומה במחשב. מה שיש בקרנות הפנסיה לא יותר ולא פחות אמיתי ממה שיש אצלך בארנק.
אם אתה מאמין שהשטר בכיס שלך שווה משהו, אין סיבה לחשוב שכשאותו השטר רשום במחשב הוא שווה פחות.
אם אתה לא מאמין בשקל הישראלי - ובכן.... זו סיבה לא לחסוך בכלל לפנסיה הרי הכל פיקציה.
 

galgal21

New member
לא. אני מציע שכל דור יפרנס את הדור

הקודם לו וקרן הפנסיה תשמש רק כצינור להעברת הכספים מהעובדים לפנסיונרים.
לפי דעתי צריך שהתשלום לקרן הפנסיה יהיה חובה אבל גם בלי זה תהיה לך מוטיבציה לשלם לקרן הפנסיה כי כאשר תזדקן תקבל מקרן הפנסיה (מהכספים שיפרישו הצעירים לא ממה שתכסוך. מה שהם יפרישו יהיה יותר ממה שתוכל לחסוך בגלל התפתחות הטכנולוגיה והגדלת התפוקה לעובד) סכום חודשי יחסי למה שהכנסת כאשר היית במעגל העבודה (אם עובד א' הכניס סכום כפול מעובד ב' הוא יקבל גם פנסיה כפולה).
האלמנט שכל הצעירים מפרנסים את כל הפנסיונרים זה כמו העובדה שהילדים מפרנסים את ההורים הזקנים אך נוסף לו אלמנט של ביטוח. אב שילדיו מתו או נפגעו בצורה שאינם יכולים לעבוד לא יצטרך לחיות בעוני.
 

choo

Active member
מה שאתה מציע הוא פירמידה

ומסתמך על ההנחה שהדור הבא ייצר כלכלה "גדולה יותר" מהדור הנוכחי, לנצח.

ברם, אם וכאשר האוכלוסיה תפסיק לגדול, השיטה שלך תפסיק לעבוד.

בנוסף, השיטה שלך מניחה שכל אדם עובד עד שמגיע לגיל פנסיה. אתה עצמך טענת שזה לא המצב. זה אומר שאדם שלא מוצא עבודה - גם לא יתרום למימון הדור הבא, וגם לא יהיה לו ממה לחיות (כי הוא עוד אל הגיע לגיל הפנסיה). אם תחליט שאותו אדם יצא לפנסיה מוקדמת - תגדיל את חוסר האיזון בין אלו שעובדים ומממנים את הפנסיונרים, לפנסיונרים בפועל.

נ.ב. השיטה הזו בוצעה במידה חלקית בפועל כבר עם קרנות הפנסיה הישנות (כשאיפשרו לחלק מהאנשים לצבור זכויות פנסיה גדולות יותר מהותית מכמות הכסף שהם הכניסו לקופה) - זה גרם לקרנות להפסיק לתפקד ואילץ את הממשלה להלאים אותן.
 

new generation

New member
בעיה קטנה בהצעה שלך

היום בניגוד לעבר, משפחות מביאים לעולם הרבה פחות ילדים מבעבר, בכל העולם ובישראל בפרט (אפילו אצל הדתיים והערבים - שבמגזרים אלו הם הרבה פחות יצרניים משאר האוכלוסיה).
כמו כן, כמו שכבר ציינת תוחלת החיים מתארכת. שני גורמים אלו: תוחלת חיים ארוכה וילודה נמוכה, מביאים להתהפכות הפירמידה. יותר פנסיונרים על פחות צעירים יצרניים.
שפתרון, כמו שכבר צויין, שכל אחד ידאג לעתידו בצורה יותר מקצועית ולא יפיל את האחריות על אחרים.
 

galgal21

New member
לדעתי הורדת הילודה מביאה דוקא למצב

שעל כל מפרנס יש פחות תלויים. אומנם עליו לפרנס יותר פנסיונרים אבל הוא צריך לפרנס פחות ילדים.
אם תבדוק תראה שהתוצאה הסופית היא שהקטנת הילודה מביאה לכך שיש פחות תלויים בכל מפרנס.
למשל במצב שבו יש 4 ילדים למשפחה על כל זוג מפרנסים יש 5 תלויים (הורה אחד + 4 ילדים).
במצב שבו יש 2 ילדים למשפחה על כל זוג מפרנסים יש 4 תלויים (2 הורים ו-2 ילדים).
לגבי הארכת תוחלת החיים: הגדלת התפוקה לעובד בגלל ההתפתחות הטכנולוגית מכסה על זה.

לא הצלחתי להכנס לקישור שלך למרות שאני מעונין לקרוא את המאמר.
 

ai22

New member
יש מספר בעיות

1. המדינה כבר עושה את זה. זה בדיוק מה שנעשה בביטוח הלאומי.
בנוסף, חלק מקרנות הפנסיה כבר מושקע בדרך הזו.
אז אתה מציע להלאים את כל קרנות הפנסיה ולהפוך אותן לשכפול של הביטוח הלאומי.
אבל דווקא זה ששני גופים שונים מחזיקים את שתי צורות החיסכון הגדולות - נותן ביטחון במצב של משבר באחד מהם.

2. ביפן הלאימו את קרנות הפנסיה (כפו על הקרנות לקנות חוב ממשלתי) זה נגמר רע. זה איפשר למדינה לקחת עוד חוב (כי יש מי שיקנה אותו)
והחוב הזה נעלם - היפנים לא יקבלו אותו בפנסיה.
כשמעודדים את הממשלה לבזבז יותר כסף זה תמיד נגמר רע.

3. לממשלה אין היום בעיה למצוא מי שיקנה ממנה חוב בזול, אז זאת לא באמת בעיה. הבעיה היא בכיוון ההפוך - החוב הממשלתי הוא פחות מדי רווחי לקרנות הפנסיה.
אז הפנסיה תקטן במקום לגדול, או שהחוב הממשלתי יתפח כי הריבית עליו תעלה..

4. המדינה היא מנהל ממש ממש גרוע. לדוגמא, היא לא מצליחה לנהל את עתודות המטבע בצורה יעילה.

5. שאלת את שאלה הזאת בעבר...
 

galgal21

New member
תגובה:

1. אני יודע שהממשלה עושה דבר דומה עם הביטוח הלאומי (זה לא בדיוק אותו דבר כי בפנסיה הפנסיונר אמור לקבל פנסיה יחסית למה שהשקיע בעבר בבטוח לאומי זה יחסי רק למספר שנות העבודה) אבל לא ברור לי מה הסיכון בדרך שאני מציע. הסיכון היחידי שנראה לי הוא שהצעירים לא יהיו מסוגלים לייצר מספיק או שרובם יעזבו את הארץ אבל אז במילא הכל יתמוטט.
2. לא יודע מה שהיה ביפן אבל כוונתי היא שקרן הפנסיה (ותהיה רק אחת כזו) תהיה רק צינור להעברת כספים מהעובדים לפנסיונרים ולא תעשה שום דבר מעבר לכך. כלומר הקרן לא צריכה להחזיק אצלה כספים בכלל. מה שנכנס אילה מהעובדים יוצא עוד באותו חודש לפנסיונרים. במקרה כזה אפשר לקחת את הכספים שכבר ישנם בקרנות הפנסיה ולמחוק בעזרתם את החוב הלאומי.
3. לא הבנתי מה התכוונת להגיד.
4. למה המדינה לא מצליחה לנהל את עתודות המטבע שלה (אני מבין שאתה מתכוון ליתרות מטבע חוץ) הרי יש לה כ - 75 מיליארד דולר. לי זה נשמע די טוב (תקן אותי אם טעיתי).
למה המדינה היא מנהל גרוע? היא מנהלת את הצבא (והוא נחשב לצבא טוב), היא מנהלת מערכת משפטית ומערכת גבית מיסים. המדינה הצליחה לקלוט בשנותיה הראשונות עליה בהקף של פי 2 ממספר תושביה מבלי שיה כאן רעב.
 

ai22

New member
תגובה לתגובה

1. הסיכון הוא ברור.
אתה מציע לקחת את כל החסכונות של קבוצה א' ולתת אותם לקבוצה ב'.
קבוצה ב' הולכת מהעולם - וקבוצה ג' צריכה לשלם לקבוצה ב'.
עכשיו קבוצה ג' אומרת: יש מיתון ואנחנו לא מצליחים לשרוד כלכלית. לא נותנים כסף,
וקבוצה ב' חילקה את כל חסכונותיה - ונשארת בלי כלום.
אין שום דרך להימנע מתרחיש כזה - ולכן התוכנית גרועה.

2. מה שקרה ביפן זה שהמדינה ביקשה שהחסכונות של האזרחים יתנו למדינה, שתשקיע אותם בתבונה ותייצר צמיחה שממנה יהנו כולם והחוסכים גם יקבלו ריבית.
המדינה ביזבזה את הכספים בהשקעות גרועות שלא יצרו צמיחה ולא החזירו את עצמן, והפנסיה נעלמה. הסיכוי שתשולם שקול לזכיה בלוטו.
בשני המקרים מדובר על זה שהמדינה האחראית תטפל בחסכונות של האזרחים.
בשני המקרים - המדינה היא לא מי שתרצה להפקיד בידה את כל הכסף שחסכת כל החיים.

3. אתה הצעת שהמדינה תיקח את קרנות הפנסיה ותשלם איתם את החוב.
החוב של המדינה נחשב בטוח ומבוקש - ולכן המדינה משלמת עליו מעט (נגיד אחוז וחצי).
ההשקעות של הפנסיה הן לטווח ארוך ויש מעט משקיעים אחרים שישקיעו כך - ולכן מקבלים עליהם ריבית גבוהה (נגיד ארבע וחצי אחוז).
אז יש פער של שלוש אחוז.
או שהמדינה תיתן יותר כסף לבעלי הפנסיות (ואז המדינה שילמה יותר ריבית - ללא צורך)
או שהמשקיעים יקבלו פחות ריבית ולכן פנסיה נמוכה יותר.
בשני המקרים - הפסדת במקום להרוויח.

4. אכן יתרות מטבע החוץ. כל שנה המדינה מפרסמת דו"ח - מה שווי הנכסים.
כל שנה המדינה מפסידה כמה אחוזים - כי השווי של הנכסים האלה ירד.
אז קנו נכסים בשווי 85 מליארד דולר, וכעת הם שווים 75 מליארד. ממש לא מוצלח.
אם הייתה קרן פנסיה שבה היה הפסד של מספר אחוזים בשנה באופן דומה (והפנסיה יורדת במקום לעלות) - היא הייתה פושטת את הרגל.

5. המדינה מנהלת מערכת משפטית - שלא מייצרת צדק. משפט ממוצע לוקח 3 שנים ארוכות - למרות שיש למערכת תקציב גבוה מאוד ביחס למקובל בעולם.
הצבא נחשב טוב - כי הוא משתמש בנשק מעולה שפותח בחברות ישראליות. הוא גם משתמש בכוח אדם מעולה ובעל מוטיבציה גבוהה.
החברות הבטחוניות: חלקו הופרטו, בחלקן המדינה לא מתערבת בניהול, והאחת שהמדינה מנהלת נמצאת בהפסדים גדולים.
אם ניהול המדינה כל כך טוב - למה צריך לפתח בחברה פרטית? למה לא לפתח בצה"ל?
ולמה צה"ל חורג באופן עקבי מתקציבו? ואיך חסר לו כוח אדם למרות שהאיומים פחתו? אלו תופעות שכמעט לא קיימות בעולם העיסקי, וקיימת בהרבה משרדי ממשלה.

6. המדינה הצליחה לקלוט יהודים מכל העולם - בכל העולם הם היו "מעמד הביניים" והמעמד הגבוה. בארץ הפכו אותם לפועלים וחקלאים עניים בסכנת רעב מתמדת. זה לא הצלחה - זו ירידה.
בשנות ה90 ישראל קלטה מליון יהודים עם חינוך מעולה. המדינה לא הצליחה לנצל את המשאב המעולה. אבל חברות היי-טק פרטיות נהנו מאוד מכוח האדם המעולה.
למה? כי כשהמדינה הוקמה, היא ניהלה את המשק: מפעלים ממשלתיים ורגולציה כבדה על המגזר הפרטי. ובשנות ה90 והאלפיים - המדינה לא יצרה מגבלות דומות.
 

galgal21

New member
תגובה לתגובה לתגובה:

1. קבוצה ג אלו מי שעובדים כרגע בפועל במשק אם קבוצה זו לא מצליחה לייצר את כל המוצרים שדרושים לכל האנשים במשק (מכל סיבה שהיא) אז כל המשק בבעיה ולא משנה אם קרנות הפנסיה גדושות בכסף או ריקות לחלוטין. אם ניקח מקרה קיצוני שקבוצה זו עוזבת כולה את הארץ אז לפנסיונרים לא יהיה מה לאכול ללא תלות במצב קרנות הפנסיה שלהם.
3. נראה לי שאתה חושב שהתכוונתי שהמדינה תלווה את הכסף מקרנות הפנסיה ובכן לא לזה התכוונתי. התכוונתי שהמדינה תקח מהם את הכסף ללא שום כונה להחזיר (לא תלוה את הכסף אלא תיקח אותו וגם תצהיר במפורש שהיא לוקחת אותו ולא תחזיר אותו). אם קרן פנסיה משמשת רק כצינור להעברת כספים מהעובדים לפנסיונרים אין לה שום צורך בכסף זה.
 

ai22

New member
אם המדינה לוקחת לי את הפנסיה, אני עושה תחריר

וכך כל אדם שפוי.
נראה לך שבמדינה שפויה, אפשר לקחת בכוח מכל אזרח כמה מאות אלפי שקלים בטענה ש"היום נבזבז את כל הכסף, ועוד 30-40 שנה נחזיר לך"???
תיתן למישהו שמדבר ככה את הבית שלך? הפנסיה היא לרוב שווה יותר מהבית.
היא לרוב שווה יותר מכל שאר הרכוש שלך - ביחד.

הפנסיה מבוססת על הסכמה. כל אזרח יכול לסרב לחסוך - למשוך את הכסף ולשלם מס.
תבטל את ההסכמה וכל העסק מתפרק.
אף אחד לא יסכים לתת את הכסף, לממשלה פופוליסטית וחסרת אחריות שהאינטרס שלה זה לבזבז את הכסף כדי להיבחר שוב.
לך תבטיח לי שב40 שנה לא תקום ממשלה כזאת...
למעשה - אני יכול להמר ש99% שממשלה כזאת תקום. האחוז האחד - הוא שלפני זה המשיח יגיע.


תמיד תצטרך קרן וחיסכון. היום יש 3 ילדים במשפחה, ועוד 30 שנה זה יכול לרדת ל2.5, ואולי אפילו ל2.
במצב כזה, ולפי התוכנית שלך - שישית או שליש מהפנסיה נעלם. משלמים היום על פנסיה גבוהה ומחר מקבלים פנסיה נמוכה.
אז גם לפי התוכנית שלך - חייבים לעשות התאמות לפי מספר העובדים במשק, ואת השאר לחסוך.
אם באמת מצפים לשלם לי את הפנסיה, לא ניתן לשלם לפנסיונרים יותר מהיחס בין כמותם באוכלוסיה לכמות העובדים במשק.
 
למעלה