בעיית ממליצים

  • פותח הנושא dnot
  • פורסם בתאריך

dnot

New member
בעיית ממליצים

מה קורה כשאין ממליצים? איך עוברים את המשוכה הזאת?
אני הרבה זמן ללא עבודה הייתי כמה שנים בחו"ל ועבדתי מס' חודשים מועט בחברה בארץ ונאלצתי לעזוב.
ביקשו ממני ממליצים. יצרתי קשר בהודעה עם מי שהיה המנהל שלי והוא אמר שישמח לעזור אבל קודם לכן אמר לי שלא עבדנו הרבה ביחד ובכל זאת ישמח לעזור כל עוד זה לא כרוך בלשקר.
אני בהתלבטות מה לעשות, לתת את הממליץ הזה?
 

choo

Active member
שאלה" בחו"ל עבדת בתחום? וכמה נסיון מקצועי בכלל יש לך?

&nbsp
אם בחו"ל לא עבדת בתחום, וכמות הנסיון המקצועי הכוללת שלך מגיעה למספר חד ספרתי קטן של חודשים (נניח עד 6 חודשים) - הבעיה שלך היא לא בעיית ממליצים - אלא בעיית חוסר נסיון + התרחקות גדולה מאוד מהתואר (בהנחה שלמדת תואר אקדמי רלוונטי לפני אותם כמה חודשים אצל המעסיק הישראלי) ששמה אותם במצב של "חסר נסיון מחד, אבל לא בוגר טרי מאידך" - מצב שהרבה מעסיקים לא יודעים לאכול, ומצב שסביר שיגרום לך חלודה אדירה בראיונות.
&nbsp
פתרונות אפשריים:
&nbsp
1. בצע חריש עמוק של 2-3 חודשים, 4+ שעות ביום, על החומר של התואר (שוב - בהנחה שלמדת לתואר). בשאר הזמן התאמן בפתרון שאלות ראיונות כדי שתוכל להבריק, ובכך לפתור למעסיקים את הדילמה של "אבל הוא בטח שכח כל מה שהוא למד" - ואז התחל להתראיין.
&nbsp
2. התחל לימודים באוניברסיטה הפתוחה לתואר נוסף (אם אין לך תואר רלוונטי - הרשם ללימודי מדעי המחשב. אם יש לך תואר רלוונטי - אולי אפילו תואר שני). אחרי סמסטר תוכל להציג את עצמך בתור "סטודנט שזמין לעבודה במשרה כמעט מלאה" והסטטוס ה"טרי" יחזור אלייך, במידה מסויימת.
&nbsp
3. התחל להכין תיק עבודות רציני, ותוך כמה חודשים תוכל להציג פרוייקטים עדכניים שלך, שיוכלו להוריד את החלודה ולהעלות את "טריות הידע".
&nbsp
המשותף לכל האפשרויות העלתי - לא מדובר בפתרונות אינסטנט, אלא במספר חודשי השקעה לפני שתוכל ללכת להתראיין (מובן שתוכל להתראיין גם לפני כן - ואולי אפילו יהיה לך מזל למצוא עבודה לפני כן - אבל הסיכויים לזה מוגבלים, אם לא תהיה מבריק בראיונות הטכניים).
 

סימבה8881

New member
פשוט תבקש מחבר שיציג את עצמו כמי שהיה המנהל שלך

אתה לא מבין בכלל כמה אנשים עושים את זה וכמה לא עולים על זה.
מי שעושה את שיחות הממליצים זה נשות HR. הן לא יודעות ולא מבינות כלום על תחום התוכנה. תכין טוב את החבר. תנסה להעריך איזה שאלות ישאלו אותו (תחפש באינטרנט. השאלות האלה חוזרות בכל שיחת ממליצים) וסלאמתאק.
&nbsp
&nbsp
 

HarmonicWave

New member
דוגמה מצוינת לכך שכדאי להיות ביקורתיים כלפי עצות

מאנשים אלמוניים בפורומים אינטרנטיים.
כמות השטויות שנדחסו לשלוש שורות של תגובה מרשימה למדי.
 

ipv6

Member
גם אם עוזבים לרגע את הצד האתי

העיצה שלך מסוכנת גם לממליץ.
בחברות גדולות יש תיעוד של ההיסטוריה של המועמד לאורך תקופה ארוכה ואם יגלו שזה שקר גם המועמד וגם הממליץ 'ישרפו' להמון זמן ואולי לתמיד.

אני בעד לעזור לחבירם, אבל לא הייתי ממהר לעשות משהו שעלול לדפוק אותי בחברה גדולה שעשויה לעניין אותי בעתיד ואולי גם חברות השמה.

הרבה פעמים דווקא מנהלים טכניים עושים שיחה לממליצים אבל זה לא משנה את העובדה שאפשר להכין את ה'ממליץ' הפקטיבי.
 

סימבה8881

New member
בדיוק בגלל זה הממליץ לא מזדהה בשמו האמיתי

גם מספר טלפון "נקי" זאת לא בעיה "לסדר", ואז הממליץ הוא פיקטיבי לחלוטין.

אם מדובר בחברות כמו גוגל/פייסבוק הייתי נזהר. דרך אגב, שמעתי שהחברות האלה לא דורשות בכלל ממליצים. תהליך הגיוס שלהן הוא מספיק רציני בשביל לוותר על הקשקוש הזה.
אם מדובר בחברה "רגילה", הסיכון הוא אפסי (אם כי קיים) גם עבור המועמד.
כמובן שלהגיד שאין לך יכולת להביא ממליץ זה הרבה הרבה יותר מסוכן, והסיכוי שתיפסל רק על זה הוא מאד גבוה.
 

ipv6

Member
יפה..כמו בעולם התחתון

אל תשכח לקנות את הסים במזומן ולוודא שאין מצלמות אבטחה בדרך.

זה לא mindset שמתאים להיי טק.

אם תתפס על דבר כזה (בין אם אתה המועמד או הממליץ) בגוגל או בפייסבוק אתה יכול לשכוח מלעבוד שם לעולם..
 

סימבה8881

New member
בגוגל ופייסבוק אין ממליצים כך שהטענה שלך ריקה מתוכן

כל שיטת הממליצים היא בעיני העולם התחתון.

היא מאפשרת למנהל שלך לשלוט בקריירה שלך אחרי שכבר התנתקו ביניכם יחסי עובד-מעביד. היא לא הדדית. תראה לי מועמד שהגיע למקום עבודה וביקש מהם פרטים של עובדים שבעברם עבדו שם ועזבו כדי לעשות "שיחת ממליצים מהצד הנגדי". הדבר הכי גרוע זה שהיא מאפשרת לבוס שלך להרוס לך את הקריירה למקרה שהחלטת לעשות דבר לגיטימי וחוקי ביותר וזה להתפטר או חלילה לתבוע אותו.

כמובן שתתפלא לשמוע שבהרבה מדינות בעולם/חברות רציניות אין את הדבר הזה בכלל.
 

ipv6

Member
זה נחמד שאתה מלמד סבא איך עושים ילדים

איכשהוא יש לי הרגשה שאני מכיר איך דברים עובדים בחברות האלה לא הרבה פחות טוב ממך, קצת פחות כנראה..אולי אפילו כמעט באותה הרמה [1].

אני לא חושב ששיטת הממליצים טובה (גם המהסיבות ההפוכות, אנשים נוטים לפרגן יותר מדיי), אבל כל המלצה שלך לשקר ולרמות בכל סיטואציה של ספק קל, לא תביא את הבן אדם להצלחה בקריירה שלו.

הפתרון ש-choo הציע - להשתפר טכנית בשביל להתגבר על סיפור המסגרת הבעייתי עדיף בהרבה מלהכניס את עצמך למסכת של שקרים על ההתחלה.
הממליץ שלו גם 'אוהד' (הסכים לעזור), אפשר לסגור על גרסה שתואמת את המציאות ולא תדרדר אותו במורד שאתה מנסה לדרדר אותו.

לא קשור לדיון שלנו, אבל בד"כ אם אתה עומד לחתום ותבקש לדבר עם עובד שהוא לא מנהל רב מקומות העבודה יסכימו. באופן אישי פעם אחת באתי לכמה שעות סתם להסתובב במשרד לשבת בישיבת צוות כדי להרגיש את המקום לפני שאני חותם..זה היה מוזר אבל הם הסכימו.


[1] ולא רק ב2 האלה.
 

סימבה8881

New member
לא הבנת.

כמובן שיתנו לך לדבר עם עובד בחברה, כשהוא יודע שאבוי לו אם הוא ילכלך.
אני רוצה לבקש לדבר עם בן אדם שעבד בעבר בחברה והתפטר/פוטר. עובד (לשעבר) כזה לא חייב דין וחשבון לאף אחד בדיוק כמו שמנהל העבר שלך לא חייב לך דין וחשבון. רק המלצה כזאת מקבילה איכשהו להמלצה שמקומות העבודה דורשים (בחוצפתם) ממועמדים.
&nbsp
 

ipv6

Member
מה זה 'אבוי לו אם ילכלך'

בן אדם שמגיע לרמה שהוא מלכלך על החברה שלו למועמדים שבאים להתראיין סביר שלא ירצה להשאר בה בעצמו כי לא טוב לו, אם בן אדם נשאר בחברה למרות שהגיע לרמת מרמור כזאת - כנראה שהוא לא מצליח למצוא שום דבר אחר וזה גם אומר עליו משהו, לא בטוח שאני רוצה את הדיעה שלו במצב כזה. כל מי שעובד כנראה בסדר עם החברה לרמה כזאת או אחרת.
יתרה מזאת, מקומות טובים בד"כ ידגישו לך את החסרונות לבד כדי למנוע מצב שאתה מגיע כי הבטיחו לך הרים וגבהות ומתאכזב על היום הראשון.

לי יצא לדבר עם מועמדים בטלפון על החברה \ צוות ואף אחד לא הפעיל עליי לחץ להגיד דברים טובים. אמרתי בעצמי גם חסרונות לדעתי. גם המנהלים שלי משתדלים לתת תמונה אובייקטיבית למועמדים.

קודם כל אם הגעת להצעה, אתה יכול לבקש גם לדבר עם עובד לשעבר, סביר שלא יתנו לך את סיבת העזיבה אבל אתה יכול לבקש. הם רוצים שתגיע - הכח אצלך בשלב הזה.

אתה יכול בקלות למצוא גם בלינקד אין. בעניי זה חסר משמעות אם אני לא מכיר את הבן אדם \ יודע את סיפור המסגרת שלו בצורה אמינה. מעניין אותי למצוא משהו שאני מכיר ויכול ל'כמת' את הדיעה שלו על החברה בין אם הוא עבד או עובד בהווה.

אין לי יכולת לשפוט סיטואציה שבה עובד פוטר אם אני לא מכיר אותו לכן זה חסר משמעות מבחינתי למצוא עובדים שפוטרו. אולי זה הגיע להם?
 

סימבה8881

New member
בעיניך אין משקל לאדם שאתה לא מכיר מהלינקדאין

אז מדוע יש משקל להמלצה של מנהל שגם אותו אתה לא מכיר?
&nbsp
 

ipv6

Member
האם ראית שכתבתי

"
אני לא חושב ששיטת הממליצים טובה (גם המהסיבות ההפוכות, אנשים נוטים לפרגן יותר מדיי),
"
?


בכל מקרה, המטרה של ההמלצות זה לא למצוא רפש עליך אלא למצוא עוד אינפורמציה אובייקטיבית עליך, או ככה החברה מאמינה.
המטרה שלי מהצד ההפוך היא לא למצוא אנשים לא מרוצים שפוטרו או עזבו את החברה (בכל חברה יש כאלה, גם בגוגל) אלא למצוא מידע שאני מחשיב לאמין.

ואני סומך בעיקר על אנשים שאני מכיר או מכיר דרך חברים.

ככה שאין קשר לזה שהמעסיק פונה לאדם אנונימי ואני לא, המטרה זה לא 'להחזיר' למעסיק.

אני כן מאמין שבן אדם מקבל בסוף מה שהוא שווה, יכולה להיות חוסר מזל שמשהו נפל על מנהל רע \ חברה לא טובה וכו' אבל אם הבן אדם 'טוב' הדבר הזה דועך דיי מהר והוא יצבור מוניטין חיובי. אם הבן אדם כל הקריירה מתעסק בלסתום חורים בקו"ח ולהעלים 'ממליצים' שעלולים לפגוע בו, כנראה שיש משהו דפוק עם הבן אדם הזה.
 

סימבה8881

New member
אם תקרא פה בפורום ובמיוחד בשרשורי עבר שכבר הגבתי

עליהם, תראה שיש לך לא מעט מקרים של אנשים שהקריירה שלהם התנהלה בצורה די טובה עד שפתאום הם נפלו על מנהל (אחד) מניאק.
עכשיו מה לעשות שמקומות עבודה לא מתעניינים בכל היסטוריית התעסוקה/הלימודים שלך, אלא לרוב במנהל האחרון שלך, וכשהוא מניאק, אתה בבעיה רצינית. גם אם תצליח לקפוץ מעל המכשול הזה, זה עלול לקחת המון זמן (שבו ייתכן ותהייה מובטל למרות שיש לך משכנתא וילדים), ואם בסופו של דבר תצליח להתגבר על זה, כנראה שזה יהיה בחברה "לא משהו", שתמשיך להקרין על המשך הקריירה שלך.
&nbsp
אני מבין שכבודו "אדם מאמין". אז את האמונות שלך תשאיר בבקשה לעצמך. התעשיה לא שופטת אותך לפי הכישרון שלך, אלא לפי הרקורד שלך ומנהל אחרון בעייתי יכול לחרבן לך את כל הרקורד המוצלח שלך. התפיסה הנאיבית שלך ש"כל אדם מקבל בסוף מה הוא שווה" קיימת אולי בסרטים של דיסני. לא כל רשע/צדיק בא על גמולו.
&nbsp
אני לא יודע כמה שנים יש לך בתעשיה, וזה בכלל לא משנה, אבל התגובות שלך מראות שאתה איזה ילד שמנת עם כפית של זהב בתוך הפה שאף פעם לא נתקל בחוסר צדק/הגינות, מה שמראה על חוסר הבנה של העולם.
 

ipv6

Member
אני לא חייב לך דין וחשבון

אבל יש לי הרבה שנות ניסיון.
וראיתי מספר דו ספרתי (ולא 10) של הצעות עבודה בחיים שלי, השתתפתי בהרבה יותר תהליכים ובאופן אישי ושמעתי על עוד יותר תהליכים ממקור שני אמין. החל מחברות שאתה מקשקש עליהן ועד חברות קבלן קטנות שמקבלות אנשים עם הכשרה בסיסית.
אני מראיין וראיינתי בכמה חברות ויודע איך דברים נראים מאחורי הקלעים.

יש פה אנשים עם יותר ניסיון\ידע\הבנה בתהליכי כח אדם ממני, אתה ממש לא ברשימה הזאת ומספיק לקרוא את התגובות שלך רק בשרשור הזה. היו עוד רבים אחרים.

אתה בערך האחרון כאן שיספר או ילמד אותי מה חשוב או על מה מסתכלים ולא מסתכלים.

האג'נדה האישית שלי היא לעזור לאנשים, יצא לי להמליץ על אנשים שפוטרו שחשבתי שלא הייתה התאמה שלהם למקום על אנשים שפוטרו כי לא היו טובים. אני חושב שרב המנהלים בהיי טק הם אנשים טובים שממליצים לחיוב ובגלל זה הכלי של ההמלצות לא יעיל.
מהצד השני לא הייתי מתעסק עם בן אדם שממציא ממליצים פקטיביים אלא מאחל לו בהצלחה להסתדר בכוחות עצמו.

אם אתה איש מקצוע טוב עם יחסי אנוש טובים אתה תדע לייצר לעצמך ממליצים טובים, אולי תצטרך לעשות ירידה לצורכי עליה אבל בסוף הכישורים שלך יביאו אותך למה שאתה שווה. זאת המציאות, בעולם קפיטליסטי אם יש לך מוצר טוב למכור יהיה לו קונה (זה הכישורים שלך).

וכן אני דתי,
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/308/184323448/עסקים_וקריירה/עבודה_בהיי-טק

לא רואה משהו רע בזה.
 

סימבה8881

New member
"בעולם קפיטליסטי אם יש לך מוצר טוב למכור יהיה לו קונה"

קשקוש מוחלט!!!
&nbsp
לא חסרות דוגמאות לחברות עם מוצר מעולה שנכשלו. כדי למכור את המוצר שלך לא מספיק שהוא יהיה מעולה. אתה צריך לא פחות שיווק טוב, תדמית טובה וזמינות גבוהה.
גם החברות שאתה כ"כ מהלל (גוגל ופייסבוק) משקיעות בזה המון משאבים וגם עושות לא מעט תרגילים מלוכלכים, וכשהם נתפסים הם חוטפים על זה, כך שאף חברה ב"שוק הקפיטליסטי" לא תלמד אותי מוסר מהו.
&nbsp
המשפט הזה שוב מוכיח כמה שאין לך שמץ של מושג איך העולם עובד. אתה חי באיזה סרט הוליוודי של "אם תהייה טוב, יהיו טובים אליך" והגיע הזמן להתפכח.
&nbsp
העובדה שיש לך המוני שנות ניסיון וראיינת המוני אנשים לא רלוונטית בכלל. יודע למה? כי את ההחלטה האם להציע חוזה או לא לא אתה מקבל. אתה נותן את חוות הדעת המקצועית שלך ובזה זה נגמר. אתה מתעסק בדיוק בתחום של "הערכת איכות המוצר", ואין לך שמץ של מושג מה קורה אחרי שאתה נותן את חוות הדעת שלך.
&nbsp
הסיבה שאני כ"כ מתנגד להמלצות היא כי הן בדיוק סוטות משאלת "איכות המוצר" ועוסקות בכל הבררה שמסביב.
 

ipv6

Member
אתה כנראה ילד עם שנתיים ניסיון

שנפל רע וכועס על העולם[1]
אז תרגע ותקשיב למי שכן יודע, לפחות יותר ממך.

מעולם לא הייתי במצב שאני מקבל את ההחלטה אם לתת חוזה\לפטר [2] בזה אתה צודק, אבל כן הייתי במצב של לדעת מה קורה, להגיד את הדיעה שלי למי שמחליט גם במצב של קבלה וגם בסיטואציות פחות נעימות שהתייעצו איתי בין אם מגייסים ובין אם מנהלים בכירים. האמת שיצא לי להתעסק בנושא הזה של הגיוסים\מיונים הרבה יותר ממה שהייתי רוצה, אבל זה כבר לא לפורום אנונימי.

מנהל בודד לא הורס את הקריירה, בהנחה שיש לך קשרים טובים (שמתבססים על המוניטין המקצועי שלך) בחלק מהמקומות לא יבקשו ממך ממליצים, כי בן אדם שעובד שם יעיד לטובתך. זה לא עניין "אם תהייה טוב, יהיו טובים אליך" זה עניין שכל חברה\מנהל רוצים להעסיק אנשים טובים ואין להם אינטרס לחפור במקרה נקדותי רק כדי לפסול אותך, להיפך יש אינטרס לגייס (מנהלים לא אוהבים להתעסק עם ראיונות). אם אתה בן אדם חזק שנפל על מנהל חרא, אתה תדע לצאת מזה ולהתאושש. יהיו מסביבך עוד אנשים שיסכימו להמליץ עליך, עובד נוסף ירגיש שהחברה הנוכחית חרא וימליץ עליך בחברה החדשה שלו, אתה תעבור ראיונות בצורה משכנעת שיוותרו לך על ממיליצים בחברה אחרת (גם זה קורה) ובסוף החוסר מזל הנקודתי של המנהל ה'רע' יתנקה ממך. גם כשהתחלת עבודה חדשה, יש למקום עבודה אינטרס שתצליח כי הצלחה שלך שווה להם כסף (אתה מועסק כי אתה מרוויח למקום יותר ממה שאתה עולה).

הכיוון השני תופס גם כן. אם אתה גרוע ועושה דברים שרב האנשים מחשיבים לא אתיים ומסריחים - אתה תחטוף על זה בכל מקום שתלך אליו כי רב האנשים לא יאהבו את הקו מחשבה שאתה מייצג בפורום הזה ("שקר כפי יכולתך")

אם אתה רוצה דוגמא קיצונית, אז יש לי חברים שעשו עתודה. ששירתו 6 שנים בתפקידים לא מקצועיים בצבא (ניהול פרויקטים) והצליחו להתאושש מזה - להגיע לתפקידי פיתוח \ ניהול פיתוח איכותיים.אני מדבר על 6 שנים של לעסוק בבירוקרטיה ולא בהנדסה כשכולם בחוץ יודעים שזה מה שעשית. לא מנהל שהיית שנה וחצי תחתיו..

[1] או פשוט קיבל את מה שהוא שווה ולא מוכן להשלים עם זה.

[2] בחברות שאתה מהלל כל כך הנקודה הזאת לא ממש מוגדרת כי יש כמה ועדות חותמת גומי שבסוף משהו מאד מאד בכיר במטה של החברה חותם על כל חוזה, אפשר להגיד שהוא זה שמחליט ולא המנהלים בארץ שקוראים את הראיונות.
 

סימבה8881

New member
אתה ממשיך לזבל במוח

לאף אחד לא מוותרים על ממליץ סתם כי מישהו שעובד בחברה המליץ עליו (אלא אם כן המישהו הזה היה המנהל שלו).
ממש לא טענתי "לשקר כפי יכולתך". נהפוכו. אין שום סיבה לשקר על ידע וניסיון טכנולוגי או על השכלה רלוונטית בעיקר כי זה משהו שאח"כ יחזור אליך בבומרנג אחרי שתתקבל לעבודה. לכל מה שקשור ל"איכות המוצר", אין על מה לשקר.
&nbsp
דבר נוסף - מנהל חרא יכול לגרום לכך שהמשימות שתקבל במקום העבודה שלך יהיו משימות פח. משימות שיהיה קשה להציג בראיון עבודה. השאלה הראשונה ברוב הראיונות היא "ספר לי על פיצ'ר שפיתחת". גם אם תעבור את הראיון זה לא יהיה בצורה מרשימה.
&nbsp
אתה כותב פה שטויות שלא נובעות מניסיון אישי, אלא סתם מקשקשנות לשם כלום.
&nbsp
השוק כמובן רוצה אנשים חזקים. השאלה היא באילו שיטות הוא משתמש כדי לקבוע את החוזק שלך. חלק מהשיטות לא יעילות וגם לא הכי לגיטימיות, לדעתי.
&nbsp
 

ipv6

Member
נראה לי שמיצינו פה

שהחיפוש המתקדם ישפוט את שנינו.
 

BravoMan

Active member
אין משימו זבל - יש מפתחים שמרימים אף.

כל עוד מדובר בפיתוח, כל משימה יכולה להיות אתגר שתוכל לספר עליו בראיונות.
&nbsp
נתנו לך להוסיף קומנטים בפרויקט? שיפור תיעוד! מצריך הבנה עמוקה של קוד לא שלך כדי לעשות נכון.
&nbsp
תחזוקה? לצוד ולתקן באגים, לשפר יעילות.
&nbsp
פעם קראתי ראיון עם מפתחי GRUB.
הם התלהבו מכך שהצליחו לממש משהו שמוריד שניה וחצי מעליית המערכת.
כן - ממש שניה וחצי על השעון, לא כביטוי מוגזם.
&nbsp
למה הם התלהבו מזה?
כי אם תכפיל את הזמן הזה בכל הפעמים שאדם ממוצע מדליק את המחשב שלו, וכבמות האנשים עם מחשב שמריץ GRUB, השניות האלה יצטברו לכמה עשורים.
הם חסכו עשורים של חיי אדם ע"י שיפור יעילות של שניה וחצי.
&nbsp
הכל עניין של יחס - אם אתה לוקח את התפקיד שלך ברצינות ועושה אותו על הצד הטוב ביותר, כל משימה יכולה להיות מעולה.
&nbsp
אם אתה מחפש לעשות מה שבראש שלך, ורואה בכל דבר שאינו פיתוח פיצ'ר חדש שמרשים אותך אישית משימת זבל, רוב המשרות יהיו רעות בעיניך.
&nbsp
ובכנות - לא הייתי רוצה לעבוד לצד מפתח כזה, ובטח שלא הייתי רוצה להעסיק אותו.
 
למעלה