בעיית הרטבה

[ציפי ג]

מה זה בכלל משנה?

כמו שאני מנקה את הצואה של הילד מהחיתול, אני יכולה לנקות אותה מהרצפה. כך אני רואה את זה. הבעיה לדעתי היא, שבשלב הינקות היציאות שלהם תכופות מאוד וצריך לרוץ עם התינוק הרבה לשירותים. הרבה תינוקות יונקים בגיל 6 שבועות לא מפרישים צואה כל כך הרבה, והרבה יותר קל לתמרן את הענין. אני לא אומרת שאני הולכת לבצע את זה, אבל הגישה שכל ענין ההפרשות הוא כל כך בעייתי, נראית לי מופרכת. זה צורך טבעי, וכך צריך להתיחס לזה. כשם שילד יכול להתרגל לעשות בחיתול, הוא יכול להתרגל לעשות בסיר. הרבה ילדים שתורידי להם את החיתול יתאפקו ימים. למה? כי הם התרגלו לעשות שם, ואת דורשת מהם שינוי הרגלים. אם הילד מלכתחילה מתרגל לעשות באסלה או בסיר, ממילא חסכת לו את הצורך לשנות הרגלים.

 

[נעה גל]

ברמה העקרונית אני מסכימה איתך

אבל, במקרה הזה אנחנו לא חיים ברמה העקרונית... ואני חושבת שאי אפשר לקחת רק את נושא הטיטולים ולהחליט "אני מגדלת בלי" מבלי לערוך שינויים משמעותיים בכל אורח החיים. לא חקרתי את הנושא ממש לעומק, וכל ידיעותי מסתמכות על אותו סרט שיש לי בבית (שצולם ונערך כמובן דרך עיניים מערביות המתבוננות על תרבויות זרות). היה בו עוד דבר מענין - בחלק מהתרבויות שהילדים מסתובבים ערומים לא מחכים לילד שיעשה קקי מתי שהוא רוצה... האמא עושה לילדים חוקן טבעי. בזמן הרחצה, האם ממלאה את הפה שלה מים אחרי שלעסה עשבים מסוימים, הופכת את התינוק מפרידה בין שני הטוסיקים שלו ומשפריצה מים לפי הטבעת ומנענעת את התינוק. תוך חצי דקה התינוק עושה קקי והאם מניחה אותו על הרגליים שלה (היא יושבת על אבן עם רגליים מתוחות קדימה) אחרי הברכיים, עם הטוסיק כלפי מטה. מתחת לרגליים שלה יש קערה. כשהילד מתחיל לעשות קקי היא מפשקת מעט את הרגליים והכל נופל לתוך הקערה. ואגב, בחלק מאותם שבטים גם לא נותנים לילדים לינוק עד מתי שהם רוצים. אחרי גיל שלוש ישנם שבטים שהאם מורחת פלפל חריף על הפטמות כדי לגמול את הילדים. כל הדברים הללו הם כמובן, ספציפיים לכל שבט ושבט ואורח חיים. מה שאני מנסה לומר, בהנושאים האלה (שבלי ספק מטופלים רע מאוד בתרבות המערבית) הם לא תמיד סומכים על הילד ב-100% (כמו במקרה החוקן ומריחת הפלפל). גם אני מאפשרת לאורן ואיתמר להיות ערומים כמה שאפשר (איתמר משום מה לא אוהב להיות ערום... צריך ממש לעודד אותו אבל זה כבר לדיון אחר), ואין לי כמעט ספק (הכמעט הוא בגלל דני שהוא מזועזע מהרעיון) שאת ילדי הבאים אני אגדל עם טיטולים רב פעמיים מבד (אל תשאלי אותי למה אני לא עושה את זה כבר עכשיו... אין לי תשובה טובה). וכשאיתמר ערום, גם אני מסוגלת להגיד מתי הוא עומד לעשות. זה לא בעיה לזהות את הרגע שניה לפני שזה קורה (אצל איתמר אגב, אפשר להסתכל בעוד מקום, חוץ מהעיניים

)

 

[vered4]

הנושא הזה הוא בעייתי בגלל ההורים

בניגוד לאוכל, שהליכלוך הוא סתם, ההפרשות הן דבר דוחה. התגובה של ההורה לזה היא די קריטית לתהליך. נראה לי שלא הרבה הורים יקפצו על "המציאה" לנקות קקי ממקומות שהם לא רצפה. ונושא המודעות של הילד לקקי, הוא מאוד ברור. הוא לא צריך להיות ערום בשביל זה. זה לא נספג בחיתול, זה מפריע לו והוא בדרך כלל מודיע. אצלינו תהליך הגמילה מפיפי, נעשה אחרי שהילד כבר מודע ושולט בתהליך הפרשת הקקי. הוא עדיין עם חיתול אבל מורידים אותו לצורך כך שהוא ישב על הסיר או על האסלה.

 

[ימימה]

אז שאלה

כשנמרוד (2.6) עושה קקי, זה בד"כ מאד ברור - הוא נעמד בתנוחה מסוימת ורואים שהוא עובד על משהו... הנקודה היא שהוא לא מוכן לשבת על סיר בשום אופן - הוא יודע מה זה (יש בגן ילדים שנגמלים), והוא לא מוכן לשבת עליו, לא בזמן עשיית הקקי, ולא כמשחק. אגב - לא לחצתי עליו, רק הצעתי פעמים או שלוש כדי לבחון את תגובתו. גם כשאביגיל הדגימה לו - בשמחה רבה - למה משמש הסיר, ולמרות שבכל דבר אחר הוא מנסה לחקות אותה, הוא סרב. אז האם כדאי להוריד לו את החיתול כשהוא עושה? כרגע אני מחכה לחום שיגיע סוף סוף ושאוכל לתת לו ללכת בלי חיתול כמו שהציעה ציפי - גם אני מאמינה שזו הדרך הטובה ביותר.

 

[נעה גל]

נו... אז הפתרון אצלך

זה גם מה שאני עושה בכל הזדמנות ואעשה בקיץ הזה ללא קשר לגמילה, הילדים פשוט מסתובבים ערומים - זה הרבה יותר נוח והם אוהבים את זה. היום היה לי נסיון נחמד עם איתמר (שנה ותשעה חודשים). היינו בים והוא היה ערום. הוא התחיל לעשות פיפי על השמיכה שהבאתי, אז הרמתי אותו מהר (מה שגרם להפסקת השתן) ושמתי אותו על החול במקום מסוים. הוא המשיך לעשות. במהלך השעתיים שהיינו בים הוא ניגש פעמיים לאותה נקודה בדיוק כדי לעשות פיפי...

 

[zimes]

יופי שזה עלה פה - רציתי לשמוע

את דעתך, נעה. אני חושבת שהגמילה המאוחרת בימינו (ובואי רגע נעזוב את השאלה של גמילת לילה בצד) קשורה לחיתולים הרב פעמיים - אנחנו מרגילים את הילדים שיעשו בחיתול, החיתול סופג את הפיפי כל כך טוב שהפיפי לא מפריע להם, ואז, גיל הבשלות לגמילה המאוחר הוא גיל בו למרות כל זאת ילדים מסוגלים לקחת אחריות. קיץ, יש גינה, החלטתי לעשות מה שצפי עושה (ומקווה להפטר מהחיתולים סופסוף). בנוסף, הילדים, עכשיו, לפעמים, מבקשים סיר (ועושים פיפי). כשאני מושיבה על סיר אחרי שינה (זמן בו הם בד"כ עושים פיפי) - הם קמים אחרי שסיימו. ההתנהגות הזאת שלהם נותנת לי תחושה שאפשר לוותר על חיתול. לגבי האחריות - העברת אחריות מדורגת ממני (בעזרת חיתול או סיר) אליהם סבירה בעיני, כמו בכל נושא אחר (אוכל, בגדים, שינה). לגבי הלילה - יש לי אותה תהייה כמו של כרמית. במשך היום, הילדים אף פעם לא עושים פיפי בשינה. בלילות הבודדים שהזדמן לנו לבדוק זאת - היתה התעוררות קטנה לצורך הפיפי. איך זה מתיישב עם הנושא של ההורמון? אני לא יודעת. ניחוש אחד שלי הוא שילדים לא אמורים לישון לילה שלם, וזה הורמון שקשור שבשינה של מעל ל שעתיים-שלוש. המון מחשבות. כו-לן על פיפי. מזעזע

 

[נעה גל]

אז למה את לא משתמשת בחיתולים

מבד? הרי בחיתולים מבד יש גם כן תחושה ברורה של שתן? ולגבי האם ילדים כן או לא ישנו לילה שלם בעבר - אני ממש לא יודעת. בעקרון הרצף היא לא מזכירה, אם אני לא טועה (אם אני טועה אנא תקנו אותי), בכלל את נושא הצרכים בכל הנוגע בלילה ואיך הם פותרים את זה. ואת מה שראיתי בסרט ההוא, סיפרתי למעלה - והפתרונות שלהם לא רלוונטים לגבי (למרות הנוחות המסוימת שיש בתינוק קשור לעריסה

). אנחנו משלמים מחיר כבד על החיים רווי מידע שלנו. מצד אחד, אנחנו מגלים דברים, שומעים על דברים מרתקים, לומדים עוד, נחשפים למתמטיקה ברמה מאוד גבוהה, ולמחשבים (וכל זה כמובן התחיל לפני מאות רבות של שנים) ומצד שני - החיים שלנו מסובכים ומורכבים ברמה כזו שאנחנו מתקשים לתפקד בפשטות בדברים הכי בסיסיים - כמו הקשר עם הילדים שלנו. אנחנו נמצאים במקום כזה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את הדבר הבסיסי הבא (גם כן ציטוט מתוך עקרון הרצף, בעיני הוא אחד החשובים) "...היא לא יוזמת את המגעים עם התינוק וגם לא תורמת להם אלא באופן פסיבי" - אני חושבת שהעקרון הבסיסי הזה הופר נגרמה תגובת שרשרת שמביאה אותנו בסופו של דבר... לדיון הזה (כי הרי אם זה לא היה כך גמילה, לא היתה issue בעיננו, אלא דבר ברור מאליו).

 

[לאה_מ]

תסלחו לי על הקבעון המחשבתי,

אבל אין לי שום חשק לנסות לחנך את התינוקות שלי מלכתחילה לעשות את צרכיהם באסלה או בסיר. אולי זה דורש ממני יותר מדי השגחה (כי בשביל להבחין בסימנים צריך להסתכל כל הזמן, שלא יהיה סימן בזמן שהפניתי את הגב

), אולי זה דורש ממני אינסטינקטים טבעיים שאני לא בטוחה שיש לי, אבל בעיקר זה נראה לי מאד לא מתאים לאורח החיים המערבי שאני מנהלת, שבמסגרתו אני גם יוצאת לעבוד מחוץ לבית (ולכן גם המטפלת שאני מעסיקה בשכר צריכה להיות מוכנה לעשות זאת), אני רוצה מדי פעם לצאת בערב עם בן זוגי (ולכן גם הבייביסיטר, הבת של השכנים מלמטה, תצטרך להסתגל לחינוך ילדים לעשיית צרכים לפי היקואנה). אז אולי כשאני חיה בשבט שזה אורח החיים שלו, אין בעיה ליישם את זה. אבל בחיים הפרטיים העכשוויים שלי, זה נראה לי כמו לאלץ את התיאוריה ולכפות אותה על אורח החיים שלנו. מה שכן חשבתי שקראתי את זה: סבא שלי סיפר לי, שכשהוא היה פעוט, לא היו אפילו חיתולי בד. השתמשו בכל מיני סמרטוטים וחתיכות בד. לא היה משהו "רשמי" שיועד מלכתחילה להיות חיתול. האמהות היו קושרות את הבדים האלה כמיטב יכלתן, וזה היה נפתח ונופל (לא היו גם סיכות בטחון, ובטח שלא סקוטשים), ובסך הכל לא ממש נוח לילדים, ולכן הילדים נגמלו בגיל מאד צעיר. זה לא היה בגלל שהאחריות הועברה אליהם. זה היה בגלל שהיה להם לא נוח ולא נעים. אז אני יכולה לעשות לא נוח לילדי, כדי לתמרץ אותם לזנוח מהר הרגלים שלא מוצאים חן בעיני (ואתם יודעים מה? אני בטוחה שבחלק מן הדברים אנחנו אמנם נוהגים כך), אבל לא תמיד הרווח שבזניחה מוקדמת של ההרגל שקול בעיני להפסד שבאי הנוחות שאני גורמת להם.

 

[ורד הגליל]

עם שתי הבנות שלי היתה בעיה

ריפדנו את המיטה כמו שהציעו פה, ושהיתי עושה סיבוב לילה לבדוק שהן מכוסות והכל בסדר, והיתי מגלה מיטה רטובה, היתי מעירה אותן ומחליפה את המצעים, והן היו הולכות להתרחץ. מה שכן התייעצתי איתן והן אמרו שלא לשתות לפני השינה והם החליטו עד מתי לשתות וכמה, אגב, שתיה מתוקה גורמת להשתנה רבה יותר מאשר מים. דבר נוסף שלימדתי אותן, זה שהן בשרותים ועושות פיפי, זה לעשות ולעצור, להחזיק את הפיפי ואז לעשות עוד קצת, ולעצור, זה כיוון שפתח השלפוחית שהיה פתוח כל הזמן והתרוקן מתי שהיה צורך כיוון שהיה טיטול צריך ללמוד להחזיק סגור ולא לתת לשתן לצאת, זה בסך הכל שריר. לקח זמן עד שכל השיטות האלה עזרו והגיעו לבוקר יבשות, אבל זה עבד, וכמובן מעולם לא צעקתי עליהן שהן הרטיבו במיטה, רק החלפתי, ולפעמים שלא היה להן כוח לקום להתרחץ לקחתי מגבת עם קצת מים חמים ו"רחצתי" אותן במיטה. בהצלחה.

 

[יונת ש.]

אני מסכימה

נראה לי שגידול ילדים ללא חיתולים לא עומד בפני עצמו, אלא יכול להיות רק כחלק ממערכת יחסים מאוד קשובה עם התינוק (בהנחה שלא רוצים להשתמש בשיטות שנעה סיפרה עליהן). לגבי מטפלת ושמרטפים - נרא לי שאם הן מקבלות "תקופת אימון" עם התינוק בנוכחות ההורים, אז הן יוכלו ללמוד אותו גם מהבחינה הזאת. ואגב, בטח אפשר למצוא כאלה שמכירות בעצמן את הסימנים (עולות מרוסיה למשל). והערה קצת לא קשורה: בזמן האחרון התחלתי לחשוב שאולי חלק מהילדים מרגישים צורך בתקופה שבה ההורים יהיו אחראים על עשיית הצרכים שלהם, לפני שהם לוקחים על עצמם את האחריות הזאת. למשל, ילדה שכשהפשיטו אותה לא הראתה שום סימני שליטה בצרכים (או אפילו מודעות להם). אחרי כמה זמן אמא שלה התחילה להחזיק אותה ב"תנוחת השתנה" מדי פעם (הרגליים של הילדה מפוסקות ומקופלות, האם מרימה אותה בירכיים ותומכת עם גופה בגב של הילדה) ואז פתאום הילדה נעשתה מודעת לנושא, והייתה מאותתת ובהמשך גם מבקשת לעשות צרכים. היום היא כבר יושבת על ישבנון. זה נראה לי דומה למה שהזכירו לגבי האוכל, למשל. הרי רובנו לא מעבירים לילדים את האחריות להאכיל את עצמם ישירות מהנקה/בקבוק, אלא יש שלב ביניים שבו אנחנו מאכילים אותם באופן כזה או אחר. יכול להיות שחלק מהילדים זקוקים לשלב ביניים כזה גם בגמילה מחיתולים?

 

[חגית אמא של יובל]

וואלה?

אז זה מה שאולי יובל צריך? הוא עכשיו בתהליך גמילה מטיטולים. בערך 3 שבועות. הולך די טוב. הוא מאד עצמאי. עושה הכל לבד, ולא מבקש בכלל עזרה או שיתוף. גם בבית וגם בחוץ. אבל הוא עדיין מפספס קצת פיפי. עוצר את עצמו ורץ לשרותים. ישנם פעמים שברור לי שהוא צריך לשרותים (מתנוחה שלו או כי כבר הרבה זמן הוא לא עשה) אם אני אשאל אותו - הוא יגיד שאין לו ולעפמים אח"כ יפספס. אבל אם אני לוקחת אותו לשרותים - הוא לרב לא מתנגד ואכן עושה, (והרבה...). ואני כל הזמן חושבת שאני פוגעת בו בכך שאני לוקחת אותו כי אני מונעת ממנו לזהות את הצורך הגופני שלו, ובעצם מחליטה בשבילו מתי יש לו צורך גופני. אבל אולי הוא בעצם צריך העברת אחריות יותר מדורגת??

 

[יונת ש.]

לא יודעת

מה שאת מתארת נשמע די שונה ממה שסיפרתי עליו ומעוד כמה מקרים שנראים לי דומים. הרי בדרך-כלל הוא כן הולך לעשות מיוזמתו. מצד שני, מי יודע?

 

[vered4]

מלבד האי נוחות לילדים

לדעתי ההרגשה וההתיחסות של ההורים חשובה. קשה לי להאמין שהסיטואציה שילד משתין ומחרבן בכל הבית, נעימה למישהו. אם הורה מנסה לפעול בצורה שגורמת לו דחייה, הילד מרגיש את זה, וזה יותר גרוע מחיתולים.

 

[נעה גל]

ניסחת את זה הרבה יותר טוב ממני

(כרגיל

) כשכתבתי שיש כמה יתרונות לתרבות המערבית...

 

[כרמית מ.]

נראה לי שיש כאן קצת אי הבנה לגבי הר

הרעיון. נתחיל מכך, שלגבי המימוש - הוא אכן דורש המצאות פיזית בקרבת הילד (לאו דווקא מבט), ועוד שינויים באורח החיים, כך שאני לא בטוחה שאני מסוגלת לממש את זה, אבל הרעיון בהחלט קוסם לי (ואגב, לדיון פה הבאתי את השיטה כמפריכת נושא ההבשלה ההורמונלית המאוחרת, ולאו דווקא כישום עבורי או עבור מישהו אחר כאן). אני לא חושבת שהרעיון הוא "גמילה מוקדמת" ובוודאי שלא עשיית הצרכים תחת כל עץ רענן ובכל פינה בבית, או ב"תנאים פחות נוחים" כדי שהם יגמלו מוקדם. מה שקסם לי זה שני דברים. אחד הוא ההקשבה העמוקה לילד. כל מי שניסה, מספר על פתיחת ערוץ תקשורת וקרבה מאד מיוחד לילד, תחושה מלאה של הענות לצרכים. הדבר השני, הוא הפעולה ה"נכונה" יותר של השרירים, והתהליך ההדרגתי, שמבטל בעצם את מושג הגמילה, וכפי שבתחומים אחרים (הנקה/בקבוק, מוצץ וכדומה) אני מאמינה לא ממש ב"גמילה" אלא במעבר הדרגתי לדפוסים בוגרים יותר, כך זה נראה לי נכון יותר גם לגבי ההפרשות. נכון שישנם "פספוסים" (של ההורה!), אבל הרי גם בגמילה המוכרת לנו ישנם פספוסים, וגם אז אנחנו נדרשים לשמור על שלוות נפשנו (ולהפתעתי הסתבר לי שזה אפילו לא כל כך קשה). בהרבה תרבויות ישנם חיתולים למיניהם (וצינור הפיפי הוא מבחינתי חיתול) אבל בהרבה תרבויות גם לא, ומסתבר שאפילו בעולם המערבי יש מי שהצליח לגדל ילדים בלי חיתולים (ובלי לנקות כל היום). נכון שבלילה התהליך הוא יותר מסובך, אבל בעיקר בגלל שזה דורש (מעבר לשינה משותפת, שלפחות עבורי גם היא לא טריוויאלית) התעוררות ותגובה לתינוק, כשאנחנו נורא רוצים לישון, ולא בגלל התינוק... תקראו ב"באופן טבעי" על תינוקת בת פחות משנה שאת כל צרכיה הליליים עושה בקערה (=סיר) ולא מרטיבה את מיטת הוריה כלל. ואני לא חושבת שהיא חריגה (מלבד בכך שגודלה באופן הזה). גם אצל ביתי, בגיל מבוגר בהרבה, אני חושבת שהמעבר ללילות יבשים, קרה במידה רבה כאשר היא הפנימה את העובדה שהיא בלי טיטול עד רמות ש"נשארות ערות" גם כשהיא ישנה.

 

[נעה גל]

לא הצלחתי להבין איפה זה סותר את

ההבשלה ההורמונלית המאוחרת? בואי נראה אם אנחנו מסכימות על חלק מהדברים: רוב הילדים מבשילים פיזית לשליטה על הצרכים (ביום) בסביבות גיל שנתיים. בגלל אורח החיים שלנו הגמילה המעשית מתרחשת סביב גיל 3. האם זה אומר שבחברות בהם מגדלים ילדים ללא חיתולים אין ילדים שמבשילים הורמונלית מאוחר יותר? אין לי ספק שיש! אבל, זה לא זוכה לתיעוד כי זה לא חשוב ברמה התיעודית של מנהגים (שזה הצינור שדרכו אנחנו מכירים את התרבויות האלה). והנה החלק שאנחנו כנראה לא מסכימות לגביו: לגבי תינוקת שעושה את כל צרכיה בסיר ולא מרטיבה את מיטת הוריה - זו נשמע לי כמו התניה! הרי גם שתן וגם צואה אפשר "לאמן". תחשבי על אנשים מבוגרים (אני מצטערת שאני גורמת לחשוב על אנשים בסיטואציות כאלה...

) שאת מכירה - יש כאלה הנכנסים לשירותים תמיד בשעה מסוימת בבוקר, יש כאלה שחייבים עיתון, יש כאלה ששיחות טלפון עושות להם את זה... את מתנה ילד לכך כשהוא מתעורר ושמים אותו על הסיר - הוא עושה פיפי ו/או קקי.

 

[כרמית מ.]

אנחנו מסכימות על פחות... ../images/Emo8.gif

אני חושבת שגידול ילדים בלי חיתולים מראה שאין כאן עניין של בשלות פיזית, וגם תינוק קטן "שולט על צרכיו" - ורק צריך עזרה טכנית כדי שהם לא יהיו "בכל מקום" (וכמובן שהיכולת שלו לא-לשחרר מוגבלת בזמן, אבל גם ילדים גדולים יותר לא יכולים להתאפק זמן רב, ובפירוש התינוקות הראו סימנים של "התאפקות"). אני כן חושבת שכשלא מגדלים תינוק ככה מגיל צעיר מאד, והרפלקסים הטבעיים הולכים לאיבוד (כמו רפלקס הצלילה שקיים אצל תינוקות קטנים, אבל אם לא שומרים עליו הוא הולך לאיבוד, ורק בגיל מבוגר יותר אפשר לחזור לצלול), נדרשת בשלות הכרתית ורגשית שכוללת הבנה של מה רוצים ממך ויכולת לתרגם את זה לשליטה פיזית בשרירים (ומכיוון שזה בא מהראש, כנראה שרבים טועים ומפעילים שרירים לא נכונים

), מוטיבציה, והתגברות על פחדים והרגלים שנוצרו בחודשים הארוכים של שימוש בחיתול. בגמילת לילה הדברים האלו צריכים לחדור לשכבות עמוקות יותר כדי שיהיו שם גם תוך כדי שינה (יתכן שבזמן עירות הכל קיים, אבל מתוך שינה לא). מה שניסיתי להראות בדוגמת התינוקת, היא שאפילו תינוקת קטנה לא עושה פיפי מתוך שינה, אפילו שמן הסתם ההורמון הזה עוד לא פעיל אצלה. ברור שבשביל להשאר יבשה, היא צריכה עזרה של הוריה, ואני מקבלת שלוקח זמן עד שהתינוק מסוגל להשאר לילה שלם ללא עשיית פיפי (אבל גם הרבה מבוגרים, בתקופות שונות, צריכים להתרוקן בלילה, וזה לא הופך אותם לפחות "יבשים"). גם הבת שלי, שהיא כבר בגיל ובשלב גמילה "רגילה", לא תמיד עוברת לילה שלם בלי לעשות פיפי (בשירותים) ולפעמים גם לא מצליחה לפרש את תחושתיה כצורך לעשות פיפי (היא מתעוררת ומרגישה אי נוחות שמתבטאת בבכי תכוף או, כמו אתמול, בתלונה על כאב בטן - שנפתר בקלות כאשר הצעתי לה ללכת לשירותים). אני לא חושבת שזה מעיד על חוסר בשלות פיזית (עובדה שבדרך כלל היא לא קמה או קמה לבד (או קוראת לנו להיות איתה אבל מזהה לבד את הצורך).

 

[נעה גל]

נראה לי שזו פעם ראשונה!

 

[כרמית מ.]

פעם ראשונה שלא מסכימות?

וואו, זה די מדהים לאור משך תקופת הדיונים שלנו...

 

[נעה גל]

כן. אבל זו לא חוכמה! נורא קל להסכים

איתך