בעיית אמינות

  • פותח הנושא Yin
  • פורסם בתאריך

Yin

New member
בעיית אמינות

כתבתי קצת על הנושא.

תודה על התגובות החמות שקיבלתי עד כה מהרבה חברים בפורום, גם במפגש הפורום המהנה מאוד.

עדי
 

ש מים

New member
מותר לחלוק עליך?

אבל לפני זה את הגלולה המתוקה (
): אני אוהב את סגנון הכתיבה שלך. בהירה, פשוטה, ישירה. בלי "פוילע שטיקים". ככה צריך!

ולתוכן:
מנסיוני (הלא מועט), שקר הוא קודם כל תולדה של תרבות. תרבות בה השקר הוא נורמה מקובלת, גם תקרוץ כאשר מעלימים מס, כאשר נותנים לרעיה לנהוג ברכב העבוד למרות שאינה מורשית, וכאשר מנסים לטייח חשדות פליליים כנגד שרים בכירים (ע"ע רבין ודרעי) או מסייעים לקרימינאליים לרכוש איים יווניים, בתמורה לסיוע כספי ופוליטי.
כאשר השקר הוא מחוץ לנורמה, אנשים יעדיפו לא לעשות את כל הנ"ל.
כאשר השקר הוא נורמה מקובלת, תמיד יהיו "סיבות" (פחד, תאוות בצע או "טובת המדינה").

אגב, גם בלחימה אני לא חושב שיש שקרים. יש אולי "הסוואה", יש "הטעיה", יש המון דברים, אבל לא שקרים.. לדעתי - הסכנה עם שקר היא, קודם כל , בכך שאתה מתחיל להאמין לו. וזה סיכון שאסור לקחת בלחימה.
 

Yin

New member
בכיף, מטרתי היא דיון

תודה ההיתייחסות ועל המחמאות.

לגופו של תוכן:
נדמה לי שאין ביננו מחלוקת על הרע שבשקר, אולי רק על מקורו.
ברור שהשקר ניזון מהתרבות, מצע טוב להרבה דברים, לא חושב שהוא תולדה שלה. אני חושב שהשקר הוא תולדה של פחד.
אם ארצה להיות זהיר אומר - רוב השקרים הם תולדה של פחד. לא בטוח בקשר לזהירות.

אני גם לא פוסל את נושא השקר, ואומר שהא קיים גם בטבע, אני כן יוצא כנגד מסרים כפולים וכנגד אנשים שמשקרים כתוצאה מפחד, ואומרים שזה בסדר.

אגב, שמת לב שהמילים שר ושקר נורא דומות.
 

ש מים

New member
אני לא פסיכולוג

אבל לפי מה שהבנתי פסיכולוג יכול למצוא לכל בעיה סיבה במקום שלא קשור (ע"ע פרוינד והמין...
).
אז - אם אתן לך דוגמא מתחום אותו אני מכיר טוב - התכנון והבניה: פסיכולוג יצירתי יטען שבבניה לא חוקית נובע מחשש/פחד להשאר ללא קורת גג, או מאיבוד הקרקע. נו טוב... אז מה? גם אני פוחד שלילדים שלי לא יהיה איפה לבנות, אז אני בונה ופולש לקרקע ציבורית (וטוען ש-"היא שלי מימי הסבא רבא")?? או טוען שהמבנה שהקמתי לפני שנה קיים במקום "מלפני קום המדינה"?
נו באמת... השקר הוא תוצר של תרבות ו(חוסר) חינוך!
(אגב - והפסיכולוגים שכאן אולי יוכלו לתקן - האם חסידי פרויד לא יטענו ש-"הרצון לפלוש ולגדול, נובע מאיבר רבייה קטן מימדים"?
)
 

Yin

New member
נניח שהשקר מקורו תרבותי

איך הוא הגיע לתרבות?
 

ש מים

New member
יצר ההשרדות??

אחד רוצח כדי לשרוד.
האחר יוצא למסעות כיבוש.
ואילו השלישי מפתח טכנולוגיות חדישות,ושיטות עיבוד והשקייה מתוחכמות.

אחד מעלים מס ו-"עושה לביתו"
והאחד משלם מיסים ומתנדב למען הקהילה.

אחד משקר, מרמה וגונב.
השני עובד קשה, מתאמץ וחוסך גרוש לגרוש.

מי האמיץ?
מי הפחדן?
מה עומד מאחורי כל אחד?


(קל להגיד "פחד". אז אספר סיפור שמלווה אותי כבר הרבה שנים: פעם, פעם, פעם, למד איתי באוניברסיטה בחור מאוד חכם וגדול. הוא היה האבא של כולנו - מבחינת הגיל והנסיון. הוא היה נועג לצייר לנו ציור: העולם נשען על 2 תמיכות. והיה אומר לנו: "זה העולם. אלה החיים. הכל נשען על 2 דברים בלבד. 2 סיבות לכל מעשה אנושי: כסף וסקס..." עם התיאוריה הזו אני מסכים!
)
 

Yin

New member
עוד דבר חשוב

ללא קשר מי התחיל, ברור שהתרבות מאפשרת המון דברים טובים וגם רעים.
אני, דרך הבלוג שלי, שולח מסר מסוים. לא במקרה נבחר השם limpidity, אני רוצה להאיר באור בהיר, ככל שניתן, על שלל נושאים. מנקודת מבטי.
זה נעשה מתוך תקווה שהמסר יעבור וישפיע על מניעים ותוצאות של מעשים.

אני מקווה שבפעם הבאה, שאחד הקוראים יעמוד בפני דילמה, הוא יוכל לבחור באופן יותר בהיר.

עדי
 

ש מים

New member
אני לא פסיכולוג

אבל לפי מה שהבנתי, פסיכולוג יכול למצוא לכל בעיה סיבה במקום שלא קשור (ע"ע פרוינד והמין...
).
אז - אם אתן לך דוגמא מתחום אותו אני מכיר טוב - התכנון והבניה: פסיכולוג יצירתי יטען שבבניה לא חוקית נובע מחשש/פחד להשאר ללא קורת גג, או מאיבוד הקרקע. נו טוב... אז מה? גם אני פוחד שלילדים שלי לא יהיה איפה לבנות, אז אני בונה ופולש לקרקע ציבורית (וטוען ש-"היא שלי מימי הסבא רבא")?? או טוען שהמבנה שהקמתי לפני שנה קיים במקום "מלפני קום המדינה"?
נו באמת... השקר הוא תוצר של תרבות ו(חוסר) חינוך!


(אגב - והפסיכולוגים שכאן אולי יוכלו לתקן - האם חסידי פרויד לא יטענו ש-"הרצון לפלוש ולגדול, נובע מאיבר רבייה קטן מימדים"?
)
 
מסכימה איתך שהשקר נובע מפחד, ולא מסכימה

כל כך עם ש לגבי האפקט של הנורמות. אנשים משקרים בכל התרבויות. אולי סוג השקר הנפוץ יותר משתנה, אבל התרבויות היחידות שבהן לא מעלימים מס, הן אלה שאין בהן מיסוי.
עם זאת, גם הרבה מאד פעולות אחרות שלנו נובעות מפחד. למשל אם אנחנו נשארים במקום שרע לנו בו (עבודה, מערכת יחסים, ארץ וכו'). או למשל התנהגות תוקפנית. או כל התנהגות של תאוות בצע, או קונפורמיות (כניעה ללחצים)... למעשה, אני חושבת שאפשר לעקוב אחרי המקור של כל התנהגות שלילית עד שמגיעים לשורש שהוא הפחד.
אז למה התנהגות של שקר נסבלת עד איזושהי רמה בכל חברה?
ההסבר האוטומטי הוא "גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה" - ככה זה בני אדם, והחברה מתאימה את עצמה.
לפי דעתי, מעבר לזה ישנה סיבה נוספת והיא שהחברה מעוניינת להגביר את הפחד. פחד שימש מאז ומעולם את בעלי הכוח בשביל לגזול עוד כוח מהנתינים או האזרחים ולקחת אותו לעצמם. לא משנה אם זה הכוהן האלילי המזהיר מפני הכעס של האלים או שר הבטחון המזהיר מפני האיום האיראני, האינטרס של בעלי השררה הוא שחסרי השררה יחיו בפחד. לפיכך, יש אינטרס גם בקיום רמה מסויימת של התנהגות עבריינית, כי העבריין חי בפחד, אם לא מרשויות החוק, אז מעמיתיו העבריינים. לכן בכל חברה לעולם תהיה אכיפה בלתי מספקת, כי זהו האינטרס של קובעי המדיניות.
 

Yin

New member
נכון

גם לי נראה שהשורש של רוב, או כל, התנהגויות השליליות הוא פחד.
וגם לצערי שפרנסי החברה שואפים לשמור אותנו על אש קטנה של פחדים.
תודה.
 

ש מים

New member
אצלי דווקא נוצר רושם הפוך

שה-"שלילי" היא "החברה, המעוניינת להגביר את הפחד", ואילו הקשרנים והגנבים הם האמיצים, שגוברים על הפחד. או שאולי הם "המסכנים, שנדחפו ע"י החברה האכזרית והמדכאת". כך או כך - הם הצדיקים וכל מי שלא כמותם הוא "החברה המדכאת".
 

העוג

New member
אני חושב שחלק מהנחת הייסוד כאן מוטעית

קח למשל את אסון הכרמל - לדעתי, ובלי קשר לדו"ח מבקר המדינה וכל הטררם - שורש הבעיה כאן ורוב ההתנהגויות השליליות שגרמו לה - הוא חוסר פחד - חוסר פחד של שרים שידעו מראש שהם מקבלים סמכות וכח אבל לא אחריות => גם לא ייענשו.
כך שפחד יכול להביא אותנו למקומות חיוביים ביותר.
פחד מפני מחסור, יכול להביא אותך להיות יצרני יותר, פחד מפני הביקורת של המורה שלך במינון מתאים, יביא אותך להשתפר, וכו...
אז זו כבר לא שאלה ערכית, זו שאלה של מינונים - כמה פחד?
גם לגבי השקר - ההנחות לא כל כך מקובלות עלי - נימוס הוא 'סוג של שקר'- והדוגמא החביבה על כל הסטנדאפיסטים ללא יוצא מהכלל היא "אם אשתך שואלת אותך אם גדל לה התחת?" [ אני מבין מזה שלכל הסטנדאפיסטים יש אישה עם תחת גדול וגודל בהתמדה]. אם תיקח את התרבות האמריקאית למשל - אחד המיתוסים המכוננים שלה הוא של ג'ורג' וושינגטון הנער שכרת עץ ואז כשהיה יכול להכחיש ולצאת ללא עונש, פרץ בבכי תוך קריאה 'אינני יכול לשקר', הסיפור הזה שהוא הבסיס לכך שהחברה שם רואה את עצמה כמוקיעה שקרים, הוא שקר בפני עצמו וכבר כתבו על זה תילים של חומר. נוצר כאן סוג של פרדוקס שבו ככל שחברה 'מוקיעה יותר שקרים' היא חיה יותר בשקר.
גם ההנחה ששקר ככלל הוא תמיד רע - לא ממש מקובלת עלי - אצל מגוון משכננו, אסור לשקר, אבל ה'תקיה' היא מצווה.
והאמת,
, גם לדעתי, שיפוט ערכי של אמת ושקר נובע פחות מהעקרון החד שמבדיל בין האחת לשני, אלה יותר לשאלות למי? למה? מתי? מאיזה סיבה?
אם היית יווני בשערי טרויה למשל, היית מזועזע מהשקר של פאריס שבא כאורח כדי לגנוב את הלנה, ובו זמנית אסיר תודה לשקרים של אודיסאוס למשל.
 
אני לא כל כך מסכימה איתך.

שורש הבעיה בהתנהגות לא אחראית של שרים ומנהלים אינו חוסר פחד, אלא יוהרה, שהיא לדעתי, פשוט הצד השני של הפחד (כמו ששגעון גדלות ושגעון רדיפה הולכים בדרך כלל ביחד - פה זה אותו דבר אבל בקטן, ובלי לאבד לגמרי את הקשר למציאות).
אני לא מסכימה שפחד מפני ביקורת יכול להביא להישגים, ואני לא מסכימה שפחד מפני מחסור יכול להביא להתנהגות יצרנית. אולי ההגדרה שלנו לפחד שונה. לא כל מי ששוקל תוצאה עתידית אפשרית ומעדיף להימנע ממנה חווה פחד. לא כל מי שמשלם ביטוח (נגיד ביטוח תכולת דירה) מפחד מהאפשרות שיקרה משהו. בהחלט יתכן שיקול רציונלי שמכתיב התנהגות הימנעותית, ולא כרוך בתחושת פחד. אני חושבת שמורה שהביקורת שלו מביאה את תלמידיו לתחושת פחד לא יקדם אותם. שלב הפחד זה שלב שבו "המינון המתאים" נשאר הרחק מאחור.

נימוס הוא סוג של שקר כמו ששוקולד הוא סוג של אוכל. כלומר, לא ממש (אלא אם כן אין לך גנים פולניים, שאז אולי זה כן). אפשר בהחלט לשמור על נימוס ולא להגיד דברים פוגעים (גם אם הם אמיתיים) וגם לא להגיד דברי שקר. אגב, התשובה הנכונה ל does this make my butt look big (בהנחה שאכן כן, וגם בהנחה שהגבר לא רוצה להתגרש עדיין) היא "אני יותר אוהב את השמלה ה_____, היא מדגישה את ה_____ שלך". אבל הגישה הזאת כרוכה בקצת יותר מאמץ ויותר אמפתיה.

בכל תרבות יש שקרים. אני חושבת שאפילו אפשר לומר שכל תרבות היא במהותה שקר, כי היא מנתקת את האדם מהדחפים הטבעיים שלו, ומעצבת אותו למצב שבו יוכל לחיות בחברה שיותר גדולה מהאלמנט הטבעי שלו (שהוא לדעתי החמולה המצומצמת). האם זה רע? כנראה שיש בזה טוב ויש בזה רע, וכול אחד יעשה את סדר העדיפויות שלו. אני חושבת שרוב האנשים יעדיפו לספר שקר לבן אחד או שניים או עשרה, בכדי להימנע מלהיאכל על ידי אריות ולזכות בגישה לאינטרנט. ובזה אני מסכימה איתך, דווקא: השקר אינו רע במהותו. השיפוט לגבי טוב ורע מוכרח להיות נסיבתי ואישי.
גם הפחד הוא לא דבר רע במהותו. יש לו חשיבות גדולה בהשרדות, למשל. אדם שנתון בסכנה ואינו מפחד, זה מגדיל את הסכנה. כך שהפחד יכול להיות דבר טוב. מה שבטוח, פחד עולה באנרגיה: גם ברמה הפיזית, בתגובות של הגוף, וגם ברמה הרגשית. גם זה לא דבר רע בהכרח. גם גידול ילדים כרוך בהוצאה אנרגטית. גם כאן, כל אחד צריך לעשות את סדר העדיפויות שלו.

עוד הערת שוליים שברחה לי באמצע: אני בכלל לא בטוחה שיש הבדלים בין תרבויות בכמויות השקרים. נראה לי שזה די קבוע. הסיבה היחידה שחברות זרות נראות לנו כחברות שיש בהן פחות שקרים, זה שההכרות המצומצמת לא מאפשרת לנו לקלוט את הקף השקרים בחברה הזרה.
 
למעלה