בעיה

[0bama1]

במלחמת ששת הימים ,מלחמת כיפור ,לבנון שניהם

הם לא יצאו למלחמת מצווה .ההיסטוריה של החרדים שפתאום לא יודעים מי הוא לוי ,אבל יודעים במדויק מי הוא כהן .ושאסור לו להינשא לגרושה וכו .רק לויים רשאים לשרת בקודש .היתר למלחמה .הגיהנום שיקבלו המאמינים האלה שיצלו בשמן רותח יהיה כזה ,שכל העוברים על חוקי הדת כדאי להם מהר לחזור בתשובה ,ולהגן על המדינה בגופם .

 

[eoli]

מסכימה מאד איתך

איך כתבת: "שכל העוברים על חוקי הדת כדאי להם מהר לחזור בתשובה ". אמן ואמן. שכל עם ישראל כולו יחזור בתשובה ונחדש ימינו כקדם. עכשיו אתה כועס או צוחק? ומה עם כרטיס אדום? אני מצפה לו. חחח

 

[0bama1]

פעם שלישית כרטיס אדום רק לפוגעים אישית בגולשי

ובאשר לחוקי הדת ?כדאי לחרדים לקיים את מצוות הדת ,ולחזור בתשובה ,ולחרף את גופם למען המדינה .

 

[tgranot]

דברים הללו הולכים לשני הכיוונים

עובד עמי אדם חרדי מחסידות גור ולמרות שהחברה בה אני עובד חילונית במהותה הוא מצליח לעבוד , וזאת עובדה. הפלא ופלא, יש תקדים במדינות אחרות גם לכך שחרדים עובדים לפרנסתם או רוכשים השכלה אקדמאית ללא צורך בקצבאות אברכים ודווקא מסתדרים לא רע.

חלק מהשינוי המנטלי הראשון שאובמה דיבר איליו מתייחס לדבריך לא למדינה צריך להיות חשוב שהציבור הדתי/חרדי יהווה נדבך תורם לחברה כי אם לציבור זה עצמו .

ישיבה יונברסיטי חורטת על דגלה מוטו של תורה ומדע. אם אינני טועה, המבנה בה הוא כזה שבלמודי קודש קיימת הפרדה מגדרית, בעוד שלמודי חולין מתקיימים במשותף. אי אפשר לדרוש התאמה רק מסקטור אחד, הרי גם בבתי ספר חרדיים לבנות מתפקדים לא פעם גברים כאנשי ביטחון ושרתים ואני אומר זאת ממקור ראשון מניסיון שצברתי לפני אי אלו שנים. חרדים גם מתקשרים עסקית בפועל בין מגדרים במבני ציבור לצרכים עסקיים ( מרפאות , בתי חולים וכולי) ולכן מדוע יכולים גם הם לבצע התאמות מסוימות על לשהות באותו מרחב ציבורי באוניברסיטה.

ולבסוף, הטענה כי לימוד תורה היא למען רווחתו של כל עם ישראל נכונה רק לגבי אותם מגזרים המסכימים לכך. אין מדובר בכלל הציבור והרוב אף סבור כי לימוד תורה הוא עניין אישי שהמדינה לא צריכה לשלול , אך יחד עם זאת לדרוש מאותם לומדים לקיים את אותם חובות ולקבל את אותם זכויות כמו השאר.

 

[eoli]

יפה כתבת

הצבור החרדי אינו מקשה אחת בדעותיו ובהליכותיו. לראייה,יש חרדים שמשרתים בצבא ויש שלא,יש הרוכשים השכלה כללית ויש רק השכלה תורנית. יש שעובדים בכפוף עם בני המין השני ויש שלא. לכל אחד מהם יש את תפיסת עולמו ואלה ואלה נכונים. לצבור החרדי שאינו מתגייס ואינו רוכש השכלה כללית יש הצדקה אידאולוגית,ועכשיו לך תשנה זאת בכוח חוק הגיוס שאינו מכיר את האידיאולוגיה שלהם,וכופה זאת באמצעים פליליים.
האם אפשר לכפות שינוי אידיאולוגי מהיר באופן כזה? שינוי תודעתי דורש סבלנות ובעיקר זמן. מה המדינה מקבלת? אנטגוניזם וביצור עמדות. ראה את ההפגנה מאתמול. הרי החלו בשנים האחרונות [ בנימין נתניהו קיצץ בקצבאות ילדים .מהלך מצוין שגרם לחלק מהחרדים לשיקול דעת ובלי הרבה רעש] ניצנים של גיוס והשכלה כללית מצד החרדים ,עכשיו גם אלה שרצו להתגייס מסרבים .
הייתי מסכימה עם "הטענה כי לימוד תורה היא למען רווחתו של כל עם ישראל נכונה רק לגבי אותם מגזרים המסכימים לכך", אבל לא. אם אותם מגזרים היו חשופים לעולם היהדות על היבטיו השונים ומגבש דיעה על בסיס ידע - הייתי מסכימה איתך,אבל הידע שלהם מאד מאד דל.
לסיכום,לפני שאדון אובמה יחסום אותי בגלל דעותי ואופן סגנוני [?] כבר נתבשרתי שקיבלתי כרטיס צהוב. חחח חופש הביטוי. אני בעד שילוב של "תורה ועבודה" לרוב רובו של הזכרים בציבור החרדי [ הנשים החרדיות עובדות ומשלמות מיסים ], אבל כן,להשאיר קבוצת עילית של טהורי כפיים ומידות ללמוד תורה בבחינת "והגית בו יומם ולילה".

 

[0bama1]

חסימה תגיעה רק בפגיעה אישית בגולש .החוק הזה

קובע זמן הסתגלות ,או במילים אחרות את דור החרדים הצעירים הנוכחי פספסנו ,ולכן מה שנשאר זה לתת להם אופציה לצאת לשוק העבודה ללא חשש .לגבי הדור הבא הכול ישתנה .ולגבי קבוצת עילית עניתי שצהל זקוק דווקא לעילויים .שיתרמו לצהל ואחר שיחזרו להיות עילויים בישיבות על חשבונם .

 

[tgranot]

גברתי הנכבדה

חרדים צריכים לקחת בחשבון כי הציבור החילוני צובר גם הוא אנטגוניזם רב מכך שבמקרה הטוב הוא מקריב את מיטב שנותיו והפחות טוב את מיטב בניו על מזבחה של ביטחון המדינה בעוד הם אינם נושאים בעול זה.

לו היה מדובר בכמה עשרות עד מאות עילויים בשנה ההוגים בדבר ליליות כימים, היה הדבר בטל בשישים , אך מה שהתחיל כך בקום המדינה גדל והגיע קרוב יותר לשישים ריבוא .

אבן גבירול אמר כי ערך כל אדם - כפי מה שהוא יודע וישנם גם היבטים הקשורים ביהדות שאדם מאמין לא יקבל או ידע עליהם .
מכיוון שכל אמונה אינה מבוססת על נתונים אמפיריים ההחלטה אם בכלל, איך וכמה לקבל עקרונות אמונה כל שהיא היא מאוד סובייקטיבית . או במילים פשוטות: אפשר להכיר את היהדות היטב ועדיין לא להסכים עם חלק או אפילו כל העקרונות שלה או מהדרך שהיהדות האורתודוקסית רואה אותה.

 

[0bama1]

זה לא ברור ?

 

[eoli]

אדון נכבד

הם נושאים בנטל.זו תפיסתם . הרוב הגדול של תלמידי חכמים בעלי אינטליגנציה לא קטנה. אילו התורה לא היתה אמנותם הם היו רוכשים השכלה אקדמאית וחיים ברמת חיים טובה ולא בעוני איום ונורא. הציבור החילוני חשב על כך?
אנטגוניזם של החילוני נגד הדתי? שמעת על אפקט העדר? יפה. שים לב, הציבור החילוני מוזן ע"י קבוצה קטנה שמונחית ע"י פוליטיקאים כדי לזכות בקולם בבחירות. הרי הצבא בתהליך של צמצום לוחמים מסיבות שבוודאי את מודע להם,אז על מה כל הצעקה על ציבור לומדי תורה?
אני כבר כתבתי כאן לא פעם ,שאני בעד לצמצם את מס' בחורי הישיבה,ולהשאיר את העילויים טהורי כפיים ומידות.

אמונה - לא דיברתי על קבלה או הסכמה ,אלא על ידע והכרה של דת-ישראל שהיא נר לרגליו של הציבור החרדי. אני בטוחה כשאדם מכיר את עקרונותיו והליכותיו של הזולת,הוא יקבל בהבנה את השוני ביניהם ולא יפתח אנטגוניזם כלפיו. זו הגדרה של סובלנות הדדית,והיא יסוד לקיום חברה מתוקנת.

 

[0bama1]

אין פה עניין של "תפיסתם "דינה דמלכותה דינה "

תפיסתם היא קיום ההלכה .במלחמת מצווה הם נגד ההלכה ,בנושא לימוד תורה שרק שבט לוי רשאי ל"שאת בקודש הם נגד ההלכה .הם אנטי ציונים .ולוקחים כסף מהציונים .גברתי הנכבדה ,יש רק ריבון אחד שמחליט במדינה .והיא הממשלה הנבחרת הדמוקרטית .כשהיא מחליטה היא "דין המלכות "והם נדרשים לקיים את החלטותיה .
הציבור החילוני יודע להחליט בעד מי הוא ,ונגד מי הוא ,וישנם חילונים שחושבים שזה בסדר שחרדים בישיבות ולא משתתפים בסיכון חייהם להגנת המולדת .וישנם חילונים שהם הרוב לדעתי ,שרוצים שתחרדי ילחם בגולני או בצנחנים לצד חייל חילוני ,ואז הוא ימות בקרב ,והחייל החילוני יחיה .
כבר כתבתי לך ,שצהל זקוק לעילויים ההם מאוד מאוד .הם יכולים לעזור מאוד לצהל .ולכן שבמחילה מכבודם שיתגייסו ,שיתרמו כעילויים לצהל ולביטחון המדינה ,ולכשיסיימו את שירותם שילמדו 24 שעות ביממה .סובלנות הדדית תתקיים כאשר חרדי יבין שהוא לא יכול לשבת על הגב החילוני ולנצלו מבחינה כספית .

 

[tgranot]

כמה תיקונים

ראשית: יעיד מי ששירת בצה"ל כלוחם: כשכותבים שהצבא בתהליך צמצום כח אדם אין הכוונה לחיילים לוחמים. שם ישנו מצב תמידי של מחסור. הכוונה היא לתקנים של אנשי קבע שאינם יעילים. לצערי, בצבא , כמו ארגונים אחרים , ישנה בעיה זאת. אך אני יכול להבטיח לך שיודה כל לוחם ולוחמת בצה"ל, בין אם בסדיר או במלואים כאחד, ליום שבו ניתן יהיה להגדיל את מצבת כח אדם במערך הלוחם על מנת להוריד את העומסים.

שנית: אם כבר העלית את נושא האנטגוניזם , ראשית הוא אינו נגד דתיים כי חלקם נותן כתף מתחת לאלונקה הן בשירות הצבאי והן כאזרחים משלמי מסים, העניין יותר אקוטי לחרדים פרופר, וגם שם לא לכל חרדי כפרט ויותר למנהיגים המייצגים אותו. גם שם האנטגוניזם אינו מעצם הבחירה של מאן דבעי איך לנהל את חייו , אלא מכך שהוא מצפה ששאר האזרחים יממנו זאת , יפתרו אותו משירות צבאי ומילואים, ועוד יעניקו לו סמכות שיפוטית על כלל האזרחים במדינה דרך בית משפט רבני. אין לי עניין למגר את הדת, רק להפריד אותה לגמרי מהמדינה ולהפוך אותה לעניין פרטי כפי שזה קיים בכל דמוקרטיה מתוקנת.

 

[0bama1]

האמת ?הצבא זה לא גוף יעיל ,ותמיד חסר להם כוח

אדם .מרוב עצים הם לא רואים את היער .הם פשוט לא יודעים ,לא רוצים ,יכולים ולא רוצים .איך שתרצה .להתייעל .ויש לצבא מספיק מהכול .ונושא השוויון בנטל ,הוא לא רק בנטל הצבאי ,אלא הורדת הנטל מהחיילים ,כמו למשל קיצור השירות ב4 חודשים .צריכים להגדיל להם את השכר בצורה דרסטית ,ולשחרר את מי שלא צריך .
ובאשר לדת ?ככה הרגילו אותם תאבי השלטון 65 שנים ,ולכן החילונים והעסקים סובלים מנחת ידם עד עצם היום הזה .הן במשגיחי הכשרות שעושקים את בעלי העסקים ,והן אזרחי ישראל שאין להם תחבורה ציבורית בשבת .ועוד ועוד .העניין שאי אפשר גם אם רוצים לחסל את התופעות הללו במחי יד .

 

[eoli]

מה דעתך על עשרות

צעירים ששלחו מכתב לראש הממשלה,ובו הצהירו כי לא יתגייסו לצבא בגלל המשך הכיבוש בגדה המערבית וחדירה של אנשי
צבא לחיים האזרחיים [הסברה בבי"ס]?

 

[tgranot]

כלומר סוג של פצפיסטים.

אני עיוור צבעים אולי אך לא עיוור בין מגזרים.

אני חושב שזכותם לסרב ללכת לכנסי הסברה בבתי הספר, אני חושב , אישית שגנד"ע הוא דבר מיותר בתכלית אך בבא העת עליהם להתגייס לשירות צבאי או לשאת בתוצאות במידה ולא יעשו זאת.

 

[eoli]

לא. לפצפיזם

יש הגדרה מוגדרת נגד אלימות ורצח. אין להם אדיאולוגיה פוליטית ומדינית.
מעמד הצבא והרצון להתגייס הולך ופוחת בקרב בני הנוער החשופים לשטיפת מוח של קבוצת אנשים [בממשל,אנשי חינוך ועוד] המתנגדים ל"כיבוש",ובנוסף,מכנים את צה"ל כלא מוסרי בעליל. למה אני מכנה זאת "שטיפת מוח",מכיון שהגדרת הכיבוש שבני הנוער חשופים אליה ע"י אותם אנשים אינה נכונה ואף מעוותת מהפן ההיסטורי מהסיבות שלא אכנס אליהן כרגע,ומהסיבה הזאת הצבא החליט לשלוח קבוצת חיילים לביה"ס כדי לחשוף אותם לתדמית הנכונה והחיובית של צה"ל ולתפקידו בהגנה על הארץ,ובכך לעודד אותם לשרת בצבא. האם יש רע בזה?
אם מורים מרשים לעצמם לחולל שינוי תודעתי בקרב בני הנוער נגד הכיבוש ולעודד אותם לסרב לשרת בצבא,אז מדוע לצבא אסור לשלוח חיילים לביה"ס? תופעת סתימת פיות נגד קבוצה והתרת הלשון לקבוצה אחרת אינה דמוקרטית.

אתה טועה ביחס לגדנ"ע. במסגרת ...אני באה במגע עם בני נוער,והאמן לי שחשיפתם לחומרים ולטיולים בארץ,מעלה את רמת הפטריוטיות והגאווה הלאומית,וזה כשלעצמו משמש קרש קפיצה נאות לקראת הצבא.

 

[tgranot]

הנקודה היא כזו

יש הבדל בין להצביע על ליקויים מוסריים לבין קריאה לסרבנות להתגייס.
כפי שאמר קודמי , מי שלוקח על עצמו החלטה לא להתגייס כלל צפוי להיכנס לכלא העניין הוא שכל עוד יש צורך בגיוס חובה לא ראוי להעניק לחרדים פטור ולדרוש מחילונים להיכנס לכלא. ושם התמקדנו.

 

[eoli]

להצביע על ליקויים מוסריים

כשהם באים ממקום של צורך לשפר ולא ממקום של הכפשה פושעת ששמה את כל המכלול הצבאי בסל אחד - אינו לגיטימי ואף לא מוסרי. הבעיה הרבה יותר עמוקה. הכפשה חוזררת ונשנית משפיעה על התודעה של בני הנוער,ומכאן עד לסרבנות קולקטיבית הדרך קצרה. הם לא מבינים שהרצון שלהם לנצח את הימין יהיה על חשבון קיומה של המדינה! הרי אנחנו לא נמצאים במצב של שלום עם שכנינו.אנחנו מאויימים השכם והערב.

אתה מקשיב למה שאתה כותב?
כבר כתבתי פה וכתוב שנית ובקצרה. לא ניתן בכל דרך לאלץ קבוצת אנשים לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שלהם,ולכן הצפי יהיה שכל בתי הכלא יתמלאו בחרדים שכל מהותם היא לימוד תורה. אתה בטוח שהחוק הזה יצא לפועל ב-2017? אני לא. החוק הזה הוא תרגיל של לפיד להבטיח לעצמו את כיסא ראש הממשלה לאחר כישלונו לקיים את הבטחתו למעמד הביניים. ואחרי שהוא ישב עליו,הוא כבר ימצא את הנוסחה שתסביר את כישלון ההוצאה לפועל של אי-מיצוי החוק הזה.וכמובן שהוא יאשים את העולם ואחותו והוא יצא זכאי,למה ? כי מצביעיו פשוט אידיוטים.

 

[tgranot]

הקשבת למה שכתבת את?

"הרי אנחנו לא נמצאים במצב של שלום עם שכנינו.אנחנו מאויימים השכם והערב. " זו בדיוק תכליתו של צבא: למנוע את האיומים הללו. זו הנקודה ושם זה מתמקד. לא ברצונות של לפיד ולא באידאולוגיות שמאל או ימין והבעיות שהן גורמות. כי אם מותר לחרדים להתחמק מגיוס על רקע אידאולוגי, זה רק עניין של זמן עד שיותר גם לימין וגם לשמאל : כי לכל אחד מהם יש את סיבותיו שלו. והפיליפינים יהוו פתרון גם לזה

רק שהפעם זה לא יעבוד. לאידיוטים , כדברייך, פשוט נמאס להיות החמורים הנושאים בעול, 19 מנדטים אמרו זאת היטב. במקום להעביר את המיקוד לוויכוחי שמאל/ימין הנפוצים בפורום זה בכל עבר, נסי לחשוב לרגע למי בדיוק יש בעיה עם תכנית לגיוס, ויציאה לעבודה שאמורה להטיב את מצבם הכלכלי של החרדים בבא עת יום אחד לאחר שיתגברו על שנים של הזנחה מחוסר בלימודי ליבה , לאוכלוסיה החרדית עצמה או למנהיגיה.

 

[eoli]

תמיד מקשיבה,אתה לא

אני לא אכנס לסוגיית החרדים כי כבר התייחסתי לנקודה הזאת כאן. מה שקורה עם בני הנוער שונה לחלוטין מאשר בחורי ישיבה. הראשונים מושפעים מגורמים אינטרסנטים ולא אידיאולוגיים. האחרונים מאמינים שלימוד תורה הוא המאפשר קיום לעם היושב בציון. זו האידיאולוגיה שלהם,ועכשיו נסה לשנות אותם. מעבר לזה,בשנים האחרונות כבר החלו בחורי ישיבה,שאינם מסוגלים ללמוד תורה ברוב שעות היממה, להתגייס לצבא ואף לצאת ללימודים ולעבודה. אני בטוחה שהתהליך הזה יתפוס תאוצה,אבל ככול שהחוק יחמיר איתם [פלילי? נראה לך שהם מפחדים לשבת בכלא],כך הם יקשיחו את עמדתם.ומי יפסיד מזה?

הבעיה הנוראית שאנחנו צריכים לתת את הדעת היא הירידה המסיבית של יהודים לחו"ל,בזמן שהעליה של יהודים לארץ הולכת ופוחתת. ומי ימלא את מקומם? יפה! כל הכבוד לך. ערביי ישראל והעובדים הזרים. כך המדינה תאבד את עצמה לדעת,אבל לא נורא.יש חרדים.כשכולם יתגייסו הצבא יהיה חזק מתמיד,כשכולם יעבדו הכלכלה תתחזק. אז מי צריך את היורדים ועלייה לארץ ?

 

[0bama1]

לכלא !