בעיה בלוגיקה

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה

שלום, יש לי בעיה בלוגיקה: מר"צ באופן עקרוני לא משתתפת בממשלה בראשות שרון ויתכן גם לא בממשלה יחד עם שרון. שינוי באופן עקרוני לא משתתפת בממשלה עם דתיים. מצנע הודיע היום כי הוא לא ישתתף בממשלה עם שרון בתור ראש ממשלה (אבל יסכים לקבל את שרון לממשלה בראשותו). הנתונים הנוכחיים מראים, כי הליכוד צפוי לקבל הרבה יותר מנדטים מאשר מפלגת האבודה. הנתונים הנוכחיים מראים כי שינוי צפוייה לקבל יותר מנדטים מאשר ש"ס אולם לא יותר מנדטים מאשר ש"ס פלוס יהדות התורה יחד. מצנע אינו מסוגל להקים ממשלה בראשותו ללא השתתפות של ש"ס וגם יהדות התורה. שרון הצהיר מראש כי יפעל להקמת ממשלת אחדות לאומית. ש"ס ויהדות התורה כבר היו חברות בממשלתו של שרון. ניתן להסיק כי הן תהיינה מוכנות להצטרף אליו פעם נוספת. שלושת התנאים הראשונים למעלה הם פסילה מראש של חלק מהעם הזה, על בסיס דעות פוליטיות או אמונה דתית. ניתן גם לכנות זאת בתור הפגנה ברורה של חוסר סובלנות פוליטית ודתית. מכאן: ניתן להניח כי שינוי מראש צפויה להיות באופוזיציה. טומי לפיד לא ישאיר שום רישום בפוליטיקה. שאלתי: בנסיבות כל הנאמר למעלה, בשביל מי להצביע בכדי שתהיה לי תחושה כי קולי נשמע? תודה על תשובתכם.
 

meirkl

New member
כשל לוגי

כשמשחקים בלוגיקה קל ליפול לבורות לא צפויים. שכחת שמצנע אמר שהוא יקים ממשלת אחדות רק בראשותו כנציג הגוש הגדול (מרכז+שמאל, כולל שינוי), ושהממשלה תתבסס על עבודה, ליכוד ושינוי. לא ש"ס ואגו"י, ואסביר לך מדוע (או מה שכחת בתרגיל הלוגי שלך): ממשלה של העבודה והליכוד יחד עם ש"ס ואגו"י או יחד עם המפדל, יוצרים ממשלה בה יחסי הכוחות ברורים לטובת הצד הנוטה ימינה ונגד כל פשרה או הפרדה חד צדדית. ואת זה מצנע לא יכול לקבל. לכן הוא חייב את שינוי כשותפה מאזנת. לפי הסקרים האחרונים מערך של שלושת המפלגות האלה נותן כשבעים פלוס חברי כנסת. ממשלה יציבה, רק שלוש מפלגות, בלי איומים ובלי סחטנות, ממש אידיאלי. עכשיו תגיד אתה, למי להצביע?
 

ronen1981

New member
שינוי בעד גדר הפרדה.

אבל נגד רעיונותיו הקיצוניים שמצנע מצהיר עליהם משום שיודע שלא יהיה ראש ממשלה. ראוי לציין שכל ממשלה ששינוי בה, שינוי תמשוך למרכז המפה הפוליטית מבחינה מדינית זה.
 

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה 2

מאיר כותב: "שכחת שמצנע אמר שהוא יקים ממשלת אחדות רק בראשותו": ממש לא נכון. ציינתי זאת במפורש. "שהממשלה תתבסס על עבודה, ליכוד ושינוי" גם זה אמרתי, אבל מצנע דורש שהוא יהיה ראש הממשלה. אבל אמרתי שלפי הצפוי כיום לליכוד יהיו יותר מנדטים, לכן הנשיא צפוי להטיל על שרון להרכיב ממשלה, לא על מצנע. "לכן הוא (מצנע) חייב את שינוי כשותפה": מוסכם, אבל עדיין לא פתרנו את הבעיה שהליכוד בעל יותר מנדטים ולכן שרון ראש ממשלה. "מערך של שלושת המפלגות האלה נותן כשבעים פלוס חברי כנסת": מוסכם, בראשות שרון, אבל את זה מצנע שולל. וכל זה לא נתן תשובה פשוטה לשאלה ששאלתי.
 

meirkl

New member
אתה פשוט לא מכיר את החוק

הנשיא מטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על ראש המפלגה שיהיו לו הכי הרבה תומכים מקרב חברי הכנסת. לא ראש המפלגה הגדולה. ראש הגוש הגדול.
 

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה 4

נכון, ראש המפלגה שיהיו לו הסיכויים הגדולים ביותר להקים ממשלה (את החוק אני מכיר, עוד מהאוניברסיטה, לא טוב לקבוע לגבי צד ג´ אם לא בטוחים בידיעותיו) אולם יש לזכור הנטיה הטבעית של המפלגות וההנחות שלי: ליכוד מפלגה יותר גדולה מאבודה. ש"ס ויהדות התורה מצטרפות לליכוד. מפד"ל (לא ציינתי) גם כן. ליברמן, שרנסקי גם כן. יש תקדים. עם אחד אולי גם כן??? שינוי לא, בגלל ש"ס. מר"צ כנ"ל. אבודה אני מתבסס על הצהרת מצנע מהיום. והכי חשוב: הנשיא היה באיזה מפלגה? כיום הוא כמובן לא-מפלגתי, אבל רחשי לב מהעבר עדיין יש לו. והעיקר: תשובה לשאלתי? התשובה יכולה להיות במילה אחת, אבל נימוקים רצויים.
 

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה 7

תודה, זה אפשרי, אבל חייב להתקיים התנאי כי אבודה פלוס שינוי יותר גדולים מליכוד פלוס ש"ס פלוס יהדות התורה. וזה בניגוד לידוע כיום (צויין במפורש). כמובן, זה אפשר שיתפתח, אבל לא בנסיבות המצב היום. שתי מפלגות אלו צריכות לגרום לכך בחודש הקרוב.
 

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה 6

תודה על תשובה ברורה. אבל, וזה אבל גדול: רק אם מצנע צפוי לקבל יותר מנדטים מאשר שרון. אבל כתבתי כי לפי הידוע כיום המצב הפוך.
 

meirkl

New member
שינוי

זאת התשובה. הנימוק: ככל ששינוי תהיה גדולה יותר וחזקה יותר, המוטיבציה של כל מי שירכיב ממשלה יהיה לצרף את שינוי ואת המפלגה הגדולה ממול. זה יקטין את התלות בחרדים, ויחסל כמעט לחלוטין את האפשרות להתבסס על ממשלה קיצונית (ימין או שמאל). בכלל, הבעיה המדינית לא עומדת בפני פתרון מהיר וקל בגלל היעדר פרטנרים. הבעיות הפנימיות עלולות אבל לדרדר את המצב הפנימי עד להתהוות סכנה אמיתית על יכולת המדינה לעמוד בפני איומים חיצוניים (מעבר לפלשתינאים שלא מהווים איום ממשי על קיום המדינה, התמודדנו מול שלוש מדינות מצוידות ומזוינות במקביל ויכלנו להם) וכדי לפתור את הבעיות הפנימיות, את אי השוויון בנטל החובות ואי השוויון בזכויות, למנוע את השבר שעלול להיות במעמד הביניים הנושא ברוב נטל החובות בעם, המסים, המילואים, להביא לחינוך והשכלה שיביאו לשגשוג מדעי וקידום המדינה כמדינה חופשית נאורה ומתקדמת, חייבים שינוי גדולה. מסכים?
 

alf11

New member
התשובה ברורה

כמה שהעבודה תהיה יותר חזקה יש יותר סיכוי שהתסריט הזה יתממש (עבודה שינוי ליכוד) וגם יפעל יותר נכון
 

ronen1981

New member
טומי איש נבון והוא מבין נכון.

עבודה חלשה=ממשלת אחדות ותרחיש ראלי. עבודה לא חלשה דיו=סיכוי מסוים של אי כניסה לאחדות שמשמעותה ממשלת ימין קיצוני+חרדים.
 
ועוד כמה מנדטים מבוחרי ליכוד...

אף פעם לא הזיקו לאף אחד. שמע, הכל טוב ויפה... עד הרגע שמצנע ייאלץ לכבד את ההתחייבות הפומבית שלו. אם הוא לא מכבד אותה ועושה בדיוק מה שפואד עשה, מהם סיכווי ההישרדות שלו במצב כזה? לא טובים. בכל מקרה, לא טובים. הסיכוי היחיד שאני רואה במצנע מצטרף הוא שהליכוד יקבל את עניין ההפרדה החד צדדית תוך X זמן. שינוי תהיה מוכנה להפעיל לחץ בכיוון הזה עם הפזילה הנוכחית לימין?
 

ronen1981

New member
מצנע מלא פעמים התנסח בדבר כניסה

לאחדות בניסחוים שונים תאמין לי הוא כבר ימצא את התירוץ. בחיי אני חושב שצריך להתחיל ללמד בבתי ספר פוליטיקה מעשית זה לא יתכן מה שהולך פה.
 

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה 10

רונן כותב: עבודה חלשה=ממשלת אחדות ותרחיש ראלי. עבודה לא חלשה דיו=סיכוי מסוים של אי כניסה לאחדות שמשמעותה ממשלת ימין קיצוני+חרדים מסכים. מה לעשות עכשיו? פירוש הדבר לא להצביע אבודה, אבל מי כן? לא נשארו הרבה אפשרויות.
 

JosefLavon

New member
בעיב בלוגיקה 8

נכון, בתנאי שאבודה תהיה יותר גדולה מהליכוד. כיום זה לא נראה כך. זה גם תנאי מוקדם לכך שמצנע יוכל להיות ראש ממשלה וזה מצידו תנאי מוקדם לכך שהוא ילך עם הליכוד.
 

JosefLavon

New member
בעיה בלוגיקה 5

מאיר כותב: "מצנע...כנציג הגוש הגדול (מרכז+שמאל, כולל שינוי)": צריך "לספור גולגלות" ולפי המשוער כיום זה לא מסתכם ל-61 לפחות. אפילו אם נספור מפלגות ערביות. האם מי שהוא חושב שהחלטות על מו"מ עם הערבים תתקבלנה ברוב של 61 כאשר 10 (נניח) מהם קולות של ערבים? פרוש הדבר רוב של יהודים נגד (59 יהודים נגד, 51 יהודים בעד).
 
למעלה