בעד? או נגד?

[Thanos]

-?-

אמרתי כבד עוף אז אתה חושב שאני לא רציני? ועובדה שצמחונים צריכים לאכול פי כמה יותר מלא צמחוניים כדי להגיע למידה הרגילה של וויטמינים, שלא לדבר על צריכת וויטמינים בכדורים.

 

[The Ancient Mariner]

עובדה???

עובדה היא שתזונה צמחית היא תזונה מלאה ובריאה. עובדה אפילו שהיא תזונה בריאה יותר. עובדה שצמחונים סובלים פחות מסרטן (מסוגים שונים), מחלות לב, אוסטופראוזיס, דלקות אף-אוזן-גרון, אסטמה, סכרת סוג 2, ומחלות רבות שאוכלי בשר סובלים מהן בהמונים. (אגב חלק מהמחלות הנ"ל הם ההורגים העיקריים בעולם המערבי). יש צורך ב 3 מק"ג קובלמין (בי-12) ביום, כמות אפסית שניתן בקלות להגיע אליה על-ידי אכילה של מוצרים מועשרים או תוספי תזונה. כבד עוף שציינת אותו הוא לא בדיוק מאכל בריאות, הוא למעשה ההיפך המוחלט מכך - על אף הכמות הגדולה של קובלמין שמצויה בו.

 

[אילן רמון הגבר]

צודק.

שמעתי שהם צריכים לאכול כמויות אדירות של סויה, כי הם לא יכולים לאכול בשר. וסויה זה מגעיל.

 

[The Ancient Mariner]

שמעת לא נכון...

צמחונים יכולים לנהל תזונה מאוזנת לחלוטין ללא לאכול בכלל סויה. (על אף שמומלץ מאוד כי מדובר במאכל מאוד עשיר ברכיבים תזונתיים חיונים ובריא - אגב גם ניתן להכין ממנו כל כך הרבה תבשילים שונים, שקשה לי להאמין שאתה יכול בקביעה כל כך נחרצת לקבוע כי מדובר במשהו מגעיל... זה בערך כמו שאני אטען שקמח זה דבר מגעיל כי אני לא אוהב סוג מסוים של לחם...)

 

[La Gamba]

כמו להגיד

(אותה דוגמא, שינוי קל). אני לא אוהב קמח, כי זה מגעיל. אבל אין לי בעייה עם לחם. או כמו להגיד- "אני לא סובל אלכוהול, אבל תוסיפו 100 מ"ל ללילטר של מיץ ענבים, ואני כמור למשקה" (חתימה ישנה)

 

[ApA1800]

מה הקשר???????????

 

[ApA1800]

אם זה מה שאתה אוהב אז סבבה

אם דגנים טעים לך כמו בשר אז תאכל מה שאתה רוצה. חוץ מזה שאני באופן אישי לא קונה את זה. לפי מה שאתה אומר דגנים זה המאכל הכי בריא שיש

 

[The Ancient Mariner]

כמה דברים...

הטענה שלי לא מבוססת על טעים או לא - היא מבוססת על מוסרי או לא. צריכת מוצרים מן החי היא אינה מוסרית. נקודה. אנשים העלו כאן טיעונים שהם יתקשו לוותר על מוצרים אלו מכיוון שהם טעימים להם מאוד, ולכן נתתי את הדוגמה האישית שלי לפיה מאז שהפסקתי לצרוך מוצרים מן החי הכרתי סוגי מאכלים נוספים, עשרות מתכונים וכו' ואני נהנה הרבה יותר ממזון כיום מאשר נהנתי פעם. לגבי הנושא הבריאותי: לא טענתי שדגנים ודגנים בלבד הם המזון הבריאותי ביותר, טענתי כי תזונה שתהיה מבוססת על קבוצות המזון: דגנים, קטניות, פירות וירקות היא תזונה מלאה ואכן, על-פי המידע הרופאי שקיים כיום בריאה יותר בצורה ניכרת מכל שאר התזונות המוצעות. ואת זה לא אני אומר אלא מטובי התזונאים והרפואים בעולם, אתה מוזמן לקרוא את נייר העמדה של ארגון התזונה האמריקאי והקנדי (ארגון התזונה הגדול בעולם!) בנוגע לתזונה צמחונית. אני בהודעה זו רק אתן בקצרה את השורה התחתונה שלו: "It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases." או בתרגום חופשי: "זוהי העמדה של ארגון התזונה האמריקאי ושל ארגון התזונאים הקנדי כי תוכניות תזונה צמחוניות מתוכננות היטב הן בריאות, נאותות תזונתית, ומספקות יתרונות בריאותיים הן במניעה והן בטיפול של מחלות מסוימות".

 

[The Ancient Mariner]

תתפלא...

אפשר בקלות לא לאכול בשר, מאז שאינני אוכל מוצרים מן החי אני אוכל מגוון הרבה יותר.. פתאום מלאכול כל יום איזה חתיכת גוויה ותוספת, היום אני מכיר הרבה יותר סוגי מאכלים, למדתי לבשל ואני הרבה יותר נהנה מאוכל. ולגבי התועלת - תעשיית הבשר כמו כל תעשייה אחרת בנוי על ביקוש והיצע, ככל שהביקוש יורד ההיצע ירד, משמע ככל שיותר אנשים יפסיקו לצרוך מוצרים מן החי (או יצמצמו צריכה) ירביעו פחות בעלי-חיים בתעשייה, ופחות בעלי-חיים יוענו ויומתו.

 

[sany black]

סלט זה רצח

מה קרה שסלט זה נכון ובשר לא? סלט זה לא רצח? לא לוקחים אלפי ירקות מהוריהם וביתם ושוחטים אותם כדי שאיזו גברת פומפדור מתיזן עמאק תוכל לאכול סלט? כשאוכלים חיה משמידים את החיה שאכלה אלפי צמחים וקטעה את חייהם של מיליארדי שורשי דשא באביב חייהם. סלט זה רצח!

 

[Gal-Mo0D]

שתי שאלות

1) האם אתה מאמין שקטיפת חרציות ותלישת רגלי חתולים לצורך הנאה זה אותו דבר ? 2) כדי לייצר בשר יש "לרצוח" מליוני צמחים! עדיף לחסוך בסבל ולאכול פחות צמחים מאשר לגדל בשר, להאכיל אותו בצמחים ואז לאכול אותו.

 

[leMon sQueezer]

חחחח..

כמו שהיה ב"נוטינג היל" פרותנית (באנגלית זה נשמע יותר טוב - פרוטריין על משקל ווג'טריין)...

 

[The Ancient Mariner]

אתה לא מאמין בזה בעצמך...

הרי האם בעיניך לקטוף פרח זה כמו לתלוש רגל לכלבה הרה? ברור שלא (ואם כן, אני מציע טיפול). אז אל תגיד טיעונים שאתה בעצמך לא מסכים אליהם. בכל אופן, צמחים אינם חשים (אני מסוגל להוכיח לך את זה ביולוגית) ולכן אין בכלל לדבר על צרכים\אינטרסים\זכויות בהקשר שלהם, לפחות לא יותר משצריך לדבר על אינטרסים של קיר בטון. (ואגב, גם אם היה מדובר ביצורים חשים, עדיין תזונה צמחית היא התזונה המוסרית ביותר מכיוון שהיא כוללת מינימום פגיעה בבעלי-חיים, וגם מינימום "פגיעה" בצמחים, אז שוב תצטרך למצוא טיעון אחר, כי הנוכחי שלך פשוט לא נכון... אני אשמח אם תמצא טיעון מאתגר יותר...

)

 

[אילן רמון הגבר]

צמחים כן חיים.

הוכיחו את זה ביולוגית! לאכול פרה זה לא לא יותר טוב מלאכול ירק!

 

[The Ancient Mariner]

איפה טענתי שיש איזשהו רלוונטיות...

לחיים - כל מה שטענתי זה שליכולת חישה יש רלוונטיות... ולצמחים אין יכולת חישה. ולא ענית לשאר הטיעונים שלי...

 

[אילן רמון הגבר]

לא אכפת לי מהטיעונים שלך

אתה צמחוני ואני וכמעט כל הפורום הזה לא! ושום דבר שתגיד לא ישנה את זה אז למה לטרוח?

 

[The Ancient Mariner]

העולם היה מקום נפלא אם כולם היו...

כמוך, אתה יודע. עדיין היינו חושבים שכדור הארץ הוא שטוח כי "לא אכפת לי מהטיעונים שלך, אתה טוען שהוא עגול וכמעט כל העולם הזה לא! שום דבר שתגיד את זה לא ישנה אז למה לטרוח?" אם אתה לא מסוגל לנהל דיון מתוך עמדה של לנסות לחשוב, אם אתה לא מסוגל לראות את הכשל הבסיסי בטיעונים שלך (ואם יש לך דרך לתקן את הכשל אני אשמח לשמוע), אם אתה לא מסוגל לשנות את המחשבה שלך גם כשמראים לך שאתה טועה... אז עצוב לי עלייך. אתה אדם שמרני, מקובע ואטום - ואתה תתקשה מאוד לחיות בחברה דינמית כמו החברה שלנו...

 

[אילן רמון הגבר]

נכון.

 

[אילן רמון הגבר]

זה בכלל לא קשור למה שאמרתי

אז תפסיק להוציא את הדברים של מהקשרם. הצמחים האלה הורסים לך את המוח! אז תראה, אנחנו לא צמחוניים, ולא משנה מה שתגיד אנחנו לא נהיה צמחוניים. אז למה לנסות? הבנת עכשיו?

 

[The Ancient Mariner]

מה לא קשור???

אתה מסרב לשמוע את הטיעונים שלי. אתה משתמש בכך שהרוב חושב אחרת כדי להצדיק את הטיעונים שלך - טיעון שהוא לא רלוונטי. כשמוכיחים לך שוב ושוב כי הטיעונים שלך הם כשל לוגי אחד גדול אתה בורח ואומר שאתה לא מוכן להקשיב. האם אלו לא אותן תופעות בדיוק של שמרנות שגרמו לקיפאון מדעי, חברתי, אמנותי וכו' אדיר בתקופת ימי הביניים? אתה מעוניין להמשיך להיות אטום ולא להקשיב, זו בעיה שלך, אני באמת חושב שתתקשה להמשיך לחיות בחברה שהיא כל כך דינמית...