במקום אחר

[ניצת שושן]

במקום אחר

שרובכם מכירים עלה עניין משמעותי בעיני ומעורר מחשבה הרוחות נרגעו ועכשיו אחרי שנשמתי אויר מלוא ריאות הייתי רוצה אולי לפתח את הנושא ביחד איתכם . הודעה אובדנית בפורום - מחד יש את דרך הטיפול בה אנו נוקטים כאן בפרדס שהיא מתן עידוד ותמיכה ובמקביל איתור ונסיון להצלה ומאידך דרך טיפול של פורטלים אחרים בהם ניתנה הנחיה חד משמעית למנהלים להתעלם ואף למחוק את ההודעה האובדנית. באותו מקום בו נכתבה ההודעה התעורר "ויכוח" בנוגע לזכויות אדם ואני שואלת - האם אכן התעלמות וחוסר נסיון להציל הוא שמירה על זכויות אדם? מה דעתכם? וארחיב ואפתח את הנושא - למשל הודעה בה כתוב בברור כי נעשתה עבירה פלילית , או לחילופין עומדת להעשות (בעילת קטינה , פדופיליה ,אונס, הכאת חסרי ישע וכ"ד) האם עלינו לעשות משהו כדי למנוע או להתעלם? היכן הגבול ? | ניצת תוהה |

 

[M i c h a l y U S A]

לדעתי

טיפלת יפה בהודעה.. אך הגבר ששם אותה שם..זעק לעזרה..זעק למילה טובה. אפשר להשאיר הודעה אובדנית עד שמגיעים אל האיש..(כמו נניח שמצלצלים 911 ומחזיקים את הטלפון עד שמגיעים לאיש..כדי שידבר ולהחזיקו בחיים) יש לעודד תגובות מעודדות כי לשם כך הוא כתב..ולא לעורר וויכוח פילוסופי בשירשור כזה.. ואני מתכוונת לכל הודעה שהיא אובדנית: איום בלהתאבד.. ורצה להוסיף: כל הכבוד שהגעתם..שעשיתם..זה נס ראשון של הפורום..

 

[ניצת שושן]

מיכל

לא התכוונתי לעניין ההוא ואגב הטיפול היה של מנהלת הפורום לא שלי. דוקא כאן התכוונתי לעורר את הדיון הפילוסופי (בדיוק מהסיבה שכרגע העניין רגיש שם ולטעמי אין מקום לדיון כזה כרגע). משתפת פשוט בתהיות שיש לי אישית ושואלת אתכם היכן הגבול. בכולופן תודה מיכלי.

 

[s h o o s h a]

איך להתייחס?

"...הנחיה חד משמעית למנהלים להתעלם ואף למחוק את ההודעה האובדנית..."??? מצטערת-לא נשמע לי ולא נקרא לי כלל וכלל ולדעתי, הנהלת פורטל כזה או אחר אשר מנחה באופן חד משמעי את מנהליה לנהוג כך, יש להחרים את אותו הפורטל ואת הפורומים אותו הוא מנהל. לדעתי, מרגע שאנו מזהים בוודאות הודעה אובדנית או הודעה מאיימת עלינו להכניס לתמונה את הגורמים המתאימים ולו רק כדי שלא ניחשב, בראש וראשונה בעיני עצמנו, כמשתפי פעולה או לחילופין ככאלו שיכולנו לעשות מעשה והעדפנו לטמון ראשנו בחול. לא מקובלת עלי, לא עכשיו ולא בכלל, התעלמות ממצב. כי הרי תגובה זו היא בדיוק זו אשר משקפת את התגובה החברתית בכלל. במקום שבו יש אלימות, באותו המקום הופכים להיות ה"עדים" לחרשים-עוורים-אילמים" (שלושת הקופים). אז כאן, ניתנת לנו האפשרות הטוטאלית להישאר חסויים ואנונימיים (תירוץ שיכול לתרץ מי שמציאות לא ינקוף אצבע, למרות שגם ב"מציאות" אותה אנונימיות יכולה להישמר). אני תקווה שפורום זה לא ידע הודעות מהסוג שהבאת כדוגמא. לא פורום זה ולא אף פורום אחר בפרדס ואני כולי תקווה כי במידה וחלילה ניתקל בתופעה שכזו, אין ולא תינתן הנחיה כל כך נוראית שלא לעשות דבר בנדון. ובמידה וחלילה נמצא את עצמנו מעורבים בסיטואציה שכזו, יעשה כל אחד ואחת מאיתנו את המקסימום שביכולתו כדי למנוע מימוש האיום.

 

[ניצת שושן]

לשמחתי הרבה

וחייבת לומר שמרגישה זכות להיות חלק מהפרדס בו אנו לא רק שלא מתעלמים אלה אף מקבלים הדרכות בימי עיון ותמיכה איך לנהוג במקרים כאלו והכי חשוב לא להתעלם כי אם לעשות הכל כדי להציל. (ו...כן שושה יש פורטלים שההנחיה היא למחוק את ההודעה ולהתעלם

) מסכימה איתך שחוסר פעולה הוא בבחינת שלושת הקופים מחד ומאידך יש כאן בעיתיות מסויימת כיוון שיש מי שיטען (וגם טען) שזו הפרה של זכויות אדם. יש מי שילגלג על אותה הודעה (והיה מי שלעג) ובמעשה זה בעצם יתכן ויקרב את הקץ שהרי מי שנמצא במצב זה ויראה שלועגים לו עלול לקחת עוד יותר ללב וללחוץ על ההדק. ואז מה? האם למחוק הודעה של זה שלעג? יקומו ויאמרו - היי מה זה פה? זו אינה דמוקרטיה? |ניצת ממשיכה ותוהה , למרות שבעבורה התשובה כבר ברורה |

 

[s h o o s h a]

פריבילגיה של מנהל פורום

לדעתי, המדים הכחולים שניתנו למנהלי הפורום מיועדים בדיוק למקרים כאלו. לובש המדים הכחולים צריך ומחוייב לקהל משתתפי הפורום אותו הוא מנהל להפעיל שיקול דעת ולראיה, בלא מעט מקרים, לאו דוקא של הודעת בוז ולעג, שיקול הדעת של מנהל/ת הפורום היה שדרושה מחיקת הודעה זו או אחרת והדבר נעשה. קל וחומר כאשר מדובר בהודעה הנושאת אופי אובדני או הודעה על ניסיון לפגוע באחר ובתגובה אשר מביעה זלזול בכותב, הרי שלדעתי, יכול, מותר ומחוייב מנהל הפורום להפעיל שיקול דעתו ולמחוק ההודעה.(לדעתי, על כל תגובה להתייחס לתוכן ההודעה ולא לגוף/כותב ההודעה). יבואו ויאמרו, מי שם מנהל הפורום דיין ושופט להכריע מהי הודעה מזלזלת ומהי לא? על כך אשיב כי לפורטל תפוז (במקרה זה אני יודעת ומניחה שכך נהוג ומקובל גם במרבית הפורטלים האחרים) ישנם כללים מאד ברורים לגבי אופי ואופן התנהלות פורום. מה מותר ומה אסור להגיד ובאיזו לשון לנקוט. עובדה כי היו פורומים ששבקו חיים כי לא ידעו להתנהל (וכל המוסיף גורע). ודמוקרטיה? דמוקרטיה פועלת לכל הכיוונים לזה שכותב כי הוא עומד להתאבד או לבצע מעשה פלילי לזה שכותב דברי בלע וקלס ולמנהל שמחליט את מי למחוק ואת מי להשאיר וזוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה ואנו-משתתפי הפורום-אנחנו לא בנות יענה ומותר לכל אחד לומר את דברו גם אם לעתים הם אינם נשמעים לאוזן אחרת. מותר לנו להגיד. אלא שאת הדברים ואופן השימוש במילים עלינו לברור בקפידה ועדין נותרת למנהל/ת הפורום הזכות והחובה לפעול לפי מיטב שיקול דעתו, כאמור.

 

[הנודניקית עם הקוקו]

נושא בעייתי...

אם פורטים אותו לפרוטות...זכויות האדם,נחלת הכלל,מוסר,מצפון וכד'. יכולה להשוות את העניין ולהזדהות עם מקצוע הרפואה-הצלת חיים מעל הכל. אדם במצוקה המשמיע קולו בדרך כלשהי...נתון בסערת רגשות אשר עלולה לשבש רגעית את שיקול הדעת. ומכיוון שאינני מסוג האנשים שפורטים כל נושא לפרוטות בצורה שכלתנית בלבד,אלא,מתייחסת לנימים הדקים והעדינים של ה"מאחורי"...חושבת שמה שעשיתן,אתן המנהלות,היה קצר,קולע ולעניין...ושווה להפוך עולם ומלואו ולו על מנת להציל נפש אחת. מעבר לכך ולהבדיל,אם ידוע לאדם כלשהו על עבירה פלילית שנעשתה,נעשית או עומדת להעשות...אין ויכוח כלל,החוק ברור כשמש,חובת הדיווח על כל אזרח. והעיקר סוף טוב לסיפור מאחלת חג שמח לכולם

 

[ניצת שושן]

לעניות דעתי נודניקית אחת

(אוף מאופו הבאת לי את את השם הזה נשמה מקסימה?) גם ידיעה על כוונה לבצע התאבדות חלות עליו הוראות החוק (אם אינני טועה אך אברר שוב).

 

[הנודניקית עם הקוקו]

שוב נושא בעייתי...../images/Emo13.gif

מכיוון שקשה להאשים אדם בהבנת כל קריאה לעזרה,כאיום בהתאבדות,החוק לא חד משמעי בנושא. בהחלט חל חוק זה על אנשי מקצוע היודעים לזהות זאת במטופליהם. והניק...

כל כך מאפיין אותי,שכשהציע אותו חבר פעם...פשוט הסכמתי איתו

 

[ניצת שושן]

אכן כך

והודעה שכזו מועברת ישירות למנהלי הפורטל שמקושרים לאנשי המקצוע והם אלו שמחליטים איך לפעול בהמשך. ותודה שחיזקת את דעתי הענייה

 

[blonda3]

בעד לנסות לעזור

אם ניתן גם בשביל זה נועדה המדיה הזאת וטוב שניתן לעזור.

 

[חי יחידה]

חושבת שבאמת לא שמנו לב מספיק

לאותה ההודעה אני ראיתי אותה אולי חצי שעה או יותר לאחר שהופיע לא זוכרת בדיוק זה מאוד צרם והססתי מעט לאחר דקה של חשיבה ולמרות העיוות שנכנס לאותו פורום מידי פעם עם הודעות משונות אנשים משונים והמון תחפושות לא יכולתי לחשוב שאולי הדבר כן אמיתי ואני שותקת אז כתבתי מסר מאוד קצר בלי המון מילים כדי שחלילה לא אגזים לכיוון לא רצוי יותר מזה ממש חששתי לעשות ולהתעלם כמו הרוב היה לי קשה מאוד למרות שחשבתי בהתחלה שאולי עדיף שלא לעשות דבר מצד שני אולי באמת הערנות שלנו היתה צריכה להנחות אותנו לפנות למנהלת הפורום או להנהלת תפוז ולהעיר את תשומת ליבם.. וחוץ מזה - שיהיה חג שמח לכולם, חג מלא אור ושמחה, שליבנו חיינו ושמחתנו תואר עד בלי סוף

 

[ניצת שושן]

לדעתי חי

באמת הרעיון הכללי הוא במקרים כאלו לפנות למנהל הפורום שמעביר את זה הלאה (גם אנחנו לא מטפלים רק מעבירים למי שצריך...). העיקר שבמקרה הזה הסוף טוב

 

[חי יחידה]

כן תודה לאל ../images/Emo141.gif

 

[רות 2]

גבול הוא עיניין

משתנה בנשא זה.. הוא משתנה בנופחו בין מפעיל המדיה .. ..המפקח על המדייה ויורד בפרמידה זו ..עד למנהל פורום חבר פורום.. בכל הפורטלים למינהם יש כבר הנסיון שמורא כי נתינת במה..ותשומת לב יכולה לתת את 2 התוצאות אותה מידה .. או דחיפה לעשות המעשה.. ואו דחיפה שלא לעשות המעשה.. ולכן לאחר מעשה.. וניסיון .. -יש פורטל שיעדיף להתעלם..(אך להגיב בין השיטין..) - ויש פורטל שיעדיף לנהוג תוך הקשבה ואוזן קשבת, לאיתור תכני מהיכן באה הזעקה ולתת ממשאביו...... שמירה על זכויות אדם בנוגע לנושא ספציפי זה ,בלבד.., הוא על פי הקריטריון המנחה כי חולשתו הנפשית של האחד בזמן ספציפי ומסויים.. לא מותירה בידך אלה לשמור על זכותו לחיות עד שזה יתעשת... (ודעתי זו לא כוללת בתוכה את הסופני שמבקש לא להחיותו על ידי מכשיר..) הגבול אינו בהתעלמות כאן הגבול דווקה דיי ברור לעניות דעתי.. אין להתעלם לזעקת חסר ישע,חלש,..! הגבול הוא בעשייה... -כאן יש להשאיר המקום לאנשי מקצוע, -כאן יש להבין שלצורת שיכנוע מילולית יש משקל כבד לתגובתו הראשונית של המאותת לעזרא.. -כאן יש להבין שלצורת תגובה בכתיבה...יש משקל לתגובתו הראשונית של המאותת לעזרא.. -כאן יש משקל בהתערבות ע"י הודעה לראשות המוסמכת..במקום להתעלם..

 

[מייקי69]

בתור אחת סתומה ../images/Emo3.gif

שלא יודעת על מה אתם מדברים (בושה וחרפה כמה שאני לא בעיניינים) אני חושבת נורא פשוט: היה ואדם בא ושם את רגשותיו או כוונותיו על דפי הפורום - סימן הוא שהוא רוצה להישמע!!! מבחינה זו - הודעה כזו כמוה כקריאה לעזרה, ולכן יש להגיב לה באופן דומה. אין פה עניין של "זכויות אדם" ואין לי מושג מי הביא את המונח הזה! זה כל כך ברור וידוע - שמי שרוצה לעשות מעשה - מי ש"סגור" על זה ולא מתכוון שיעצרו אותו - פשוט עושה. נקודה. לא מודיע. לא מתריע ולא נעליים. ומי שמשמיע? - רוצה להישמע. זועק לעזרה. אז מבחינתי אין כאן שום התלבטות מוסרית. נהפוך הוא. מיד לקום ולהושיט יד. בכל דרך אפשרית.

 

[s h o o s h a]

שני דברים

1-כמוני, כמוך - לא יודעת על מה ובמה דברים אמורים ומכאן שאם את סתומה, אז אני סתומה בריבוע

2-אדם שרוצה לעשות, "'סגור' על זה ולא מתכוון שיעצרו אותו" -פעמים רבות לפני מעשה בהחלט זועק וצועק ומנסה לעורר את הסובבים סביבו שמגלים אטימות למצוקתו ורק לאחר שהוא נואש מהכל ומכולם הוא "מוציא אל הפועל" את תכניתו. ולסיכום, מסכימה אתך בהחלט במילות הסיום שלך ומדגישה אותן : "...אין כאן שום התלבטות מוסרית. נהפוך הוא. מיד לקום ולהושיט יד. בכל דרך אפשרית."

 

[N D R]

ואני אפילו לא ידעתי שיש פורטלים

שאוסרים תגובות או מוחקים. הדיון שהתעורר היום במקום אחר לא נגע כמובן למקרי פשע! לדעתי, מקרי פשע הם טאבו. אדם המצהיר על כוונתו לבצע פשע כבר עבר לכאורה על החוק. לעומת זאת, מחשבה אובדנית אינה פשע ואפילו עשייה בנדון אינה פשיעה. לא מעמידים לדין אדם שניסה לשים קץ לחייו. אמנם, עד כמה שאני יודע קיים חוק המחשיב התעלמות מאדם הנמצא בסכנת חיים כעבירה פלילית, אולם כאשר אדם בוחר להסתתר תחת מעטה של אנונימיות תוך הנחה שקשה יהיה לאתרו, לא מגיב לתגובות של אחרים, נשאלת השאלה האם מחובתנו לחטט בחייו האישיים בכדי לוודא כי אכן לא מדובר חלילה במקרה חרום. רבים יסכימו איתי שהאינטרנט פתח פתח לאנשים להתחפש ולשחרר ממוחם הקודח תסריטי אימה שבינם ובין המציאות אין כל קשר. יהיו כאלו שרואים בכך דרך של פורקן לעצמם ואחרים שיראו בכך דרך לקבל אמפטיה מאחרים. ברור שיכולים להסתתר ביניהם כאלו שבאמת נמצאים במצב קשה. ואז נשאלת השאלה עד כמה מותר לנו או לפורטל כלשהו להתחיל ולאתר את הכותב בכדי לוודא את שלומו. מיותר לציין כי ברוב המקרים יהיו אלו אזעקות שווא (וכן, מכיר את הפתגם כל המציל נפש אחת...) ולכן במקרים אלו ווידוא העניין יהיה חדירה לפרטיות ואנונימיות הכותב שלא מרצונו ולשווא. בואו ננסה לתאר מסלול של הודעה אובדנית בתפוז: 1. אדם כותב הודעה 2. קורא רגיש מבחין ומעיר תשומת לב האחראים 3. הפורטל פונה לאנשי מקצוע שיחוו דעה (ד"א: זה היה חדש לי) 4. איש המקצוע מחליט שיש לבדוק מכאן מתרחשת הפרת פרטיות 5. תפוז פונה לגורם שיכול לאתר - משטרה ומעביר מידע כגון כל פרט אפשרי שרשם הכותב כולל כתובת אי פי (אני מניח) ושעת ההודעה 6. המשטרה פונה לחברות האינטרנט ומאתרת ע"פ השעה והאי פי את המחשב ממנו התבצעה הכתיבה 7. מתבצעת פנייה ובדיקה בכתובת הנ"ל יתכן תוך הגעה של ניידת משטרה למקום. הפרה זו של פרטיות, יכולה לגרום נזק אדיר לאדם שכתב את שכתב במקרים בהם לא מדובר באזעקת אמת. לדוגמא אפשר לתאר בקלות מצב שבו פורצים שוטרים דלת של דירה של בני זוג שאינם בבית (כי הם בעבודה) ולבסוף מתברר כי אחד מהם (לאו דווקא הבעל) כתב מה שכתב מסיבה כלשהי שלא קשורה כלל לכוונה אובדנית תחת התחושה של אלמוניות מגוננת. החשיפה לשכנים שעדים לפריצת הדלת, המידע שאולי לא היה ידוע לבן הזוג שלא כתב.... כל זה הוא נזק וחדירה לפרטיות! ואף אחד כאן לא יכול לשלול את הקביעה שחדירה לפרטיות יכולה לגרום לנזק רב במקרים מסויימים. לא במקרה ישנן לא מעט מדינות אשר מחוקקות חוקים נוקשים בעניין זכויות האדם ושמירה על פרטיותו. אני לא בא להגן כאן על התעלמות, אבל בהחלט בא ומתרעם על מי שחושב שזכות האדם לפרטיות בטלה בשישים במקרה של הודעה אובדנית. יותר מכך: אם פורטל תפוז אימץ לעצמו מדיניות של איתור של כותבים אנונימיים במקרים כאלו, ראוי שהחברים בפורמים יוזהרו מראש (כאשר הם נרשמים) ויידעו כי אלמוניותם אינה עמידה במקרה של הודעה אובדנית! ואם אזהרה כזו קיימת, מתנצל מראש על חוסר הידיעה!

 

[r e d head]

ושלום גם לך

חשבתי על שינוי קטן בתסריט שלך מאתרים את האדם מנסים ליצור איתו קשר טלפוני ולא.. מגיעים לביתו... לא בניידת משטרה ולא פורצים בכח ואולי אפשר שיגיע שוטר ללא מדים או פסיכולוג של המשטרה בבגדים אזרחים זה לא חייב להיות סרט אימה אדם צעק לעזרה, זה לא מכתב התאבדות שנמצא אחרי... זאת עשויה להיות זעקה אחרונה לפני ולמה העובדה שאנשים משקרים מרמים ומתחפשים באינטרנט....הופכת את זה לברירת מחדל? אגב, גם במקרים של אווטינג אלמוניות של אדם אינה עמידה.

 

[N D R]

כל זה אפשרי....

ואפשרי שיקרה גם מה שכתבתי! במדינה כמו שלנו שבה קודם פורצים, ואח"כ חוקרים למה בעצם, האופצייה השנייה נראית הגיונית יותר. ובכלל, את מתפרצת לדלת פתוחה.... אני לא שללתי את התרחיש שכתבת, רק טענתי שיכולים להיות כאלו שיפגעו קשות מהחדירה לפרטיות שלהם. לכן לי תמיד תהיה הדילמה! וזה לא אומר שאני לא ארוץ למשטרה לדווח במקרה שאתקל בקריאה לעזרה אבל אעשה זאת ברגשות מעורבים ועם הרבה היסוסים! אולי לכן החליטו פורטלים מסויימים שהמדיניות שלהם היא לא להתייחס להודעות שכאלו.