בממלכת דמוק

[אניהואאני]

אענה רק לחלק האחרון. שוב , קצת נמאס מהמסטיק

"אתה כופה עלי לסבול פרסומות לא צנועות" - כלומר אני בא , לוקח לך את הראש ומכוון אותו לכיוון פירסומת ? איך אני כופה עליך "לסבול" ??? זה לא אתה שמנסה בכוח למנוע ממני לראות משהו ? הרי אני , אני לא מכריח אותך להסתכל . קצת תמוהה שאתה באמת חושב שאני שאני כופה עליך להסתכל ואתה לא רואה את נסיון הכפיה הדתית כאן כלל וכלל. "אתה כופה עלי לשמוע מוזיקה בימים טובים ובשבתות " סליחה ? מה רע בזה ? אני בטוח שאם המוזיקה היתה בשכונה שיש בה מיעוט חרדי משמעותי (כלומר לא משפחה דתית שגרה ברחוב שכולו חילוני) , העיריה כבר תדאג להם. "אתה כופה עלי לברר איפה יש ואיפה אין תעודות כשרות" הצחקת אותי . אני כופה עליך לבדוק כשרות ????? זה כמו שאני אגיד שאמא שלי כופה עלי לבדוק אם יש אוכל במקרר כשאני רוצה לאכול , מגוחך משהו. "אתה כופה עלי לממן פעילוית שאני לא יכול להשתתף בהן" לצערי המצב פה הוא הפוך , המגזר החילוני מממן הרבה יותר אירועים לקהל דתי . אין לי נתונים(זה לא שלך יש) , אבל בוא נגיד שהאוכלוסיה החרדית היא הרבה יותר נתמכת באופן יחסי לגדולה מאשר המגזר החילוני . אני לא הולך לבית כנסת (למרות שאני משלם ארנונה ובה תשלום גם על תיחזוק בית הכנסת ובכלל כל בתי הדין הרבניים וכו') יש שפע דוגמאות , בבקשה אל תבייש את מושג הכפיה ברמות כאלה (על גשר הטליבאן בירושלים , כבר דיברנו?)

 

[yaakii]

על כפייה דמוקרטיה

הדמוקרטיה היא שלטון עם, כאמור. בין העקרונות (המהותיים) של הדמוקרטיה יש את הסובלנות שהוא נכונות לקבל את השונה ולכבד את זכותו של הזולת, לשמור על שונותו ולתת לה ביטוי. ברור שהחלטות של 100% מצד העם לא יתקבלו ב-100% מהסוגיות (אם בכלל בסוגיה כלשהי..) מה שמחייב כפיה. פעם הוא כופה עליו ופעם אחרת השני כופה על הראשון. עקרון הסובלנות נפגע, אך הדבר בלתי נמנע. ובאופן מפורט: פרסומות- באותה מידה אני אומר שאני לא מכריח אותך להתחתן עם אישה באופן מסויים, אתה יכול להתחתן איתה בחשאי בלי שאף אחד ידע. זה שאתה לא מכריח אותי להסתכל על הפרסומות לא אומר שאין כאן כפיה מסויימת. אתה מגביל את צעדיי באופן משמעותי וזוהי כפיה. אם אני לא יכול ללכת ברחוב ולהביט באופן חופשי לקיר שלידי בגלל שהחלטת להציב שם פוסטר גס, זו כפיה. מוזיקה- מוזיקה זה דבר נפלא. גדול אחד (שמו נשכח ממני) אמר שאם לא הייתה התורה, היינו עובדים את ה' דרך המוזיקה. ה"רע" היחיד זה שמדובר בשבת בה אסור להאזין למוזיקה. זה הכל. העירייה תדאג? -אני לא מדבר על מוזיקה רועשת מדיי/שמושמעת בשעות האסורות על החוק. זה יכול להיות גם מוזיקה שנשמעת ממערכת סטיראו שחולפת על פניי בטיול בשבת. כופים עלי לשמו מוזיקה כשאסור לי. כשרות- זה לא אותו הדבר. הבדיקה במקרר היא דבר הכרחי ולא תוצאה ממעשה של מישהו אחר. בדיקת תעודת הכשרות היא דבר שלא היה מוכר וקיים ביהדות לפני שהחל המושג חילונות, משום שעד אז כל החנויות בעלות יהודית מכרו אוכל כשר. מימון פעילויות- לא טענתי ואין לי עניין לטעון שסכום הכסף המיועד להוצאות שבשורה התחתונה הציבור הדתי נהנה מהם והחילוני לא, גדול מסכום הכסף המיועד להוצאות לרווחת הציבור החילוני ולא לדתי. עצם זה שאני צריך להוציא כסף למימון ארוע שאני כלל לא יכול להשתתף בו זו כפיה. וזה לא אומר שאני לא כופה גם.

 

[אניהואאני]

שנהיה בריאים, הכי חשוב

אגדיר כפיה , אם לא - הדיון הזה מתמוסס. כפיה - השלטת רצונו של אחד על אחרים, תוך חיובם לעשות דבר מה בניגוד לרצונם החופשי. אני חושב שזה עונה על כל מה שכתבת , אך בכל זאת אני אענה . חתונה : לצערי אתה מציג דברי שווא. אם אני רוצה להתחתן באופן אזרחי, כולמר שאני ארשם כנשוי במשרד הפנים (ואקבל עם זאת את ההטבות המגיעות לי ולילדי ) אני חייב לעשות זאת דרך חתונה דתית . אני לא יכול ככה להיות זוג בלי חתונה , גם בשביל הילדים , גם בשביל המדינה ובכלל . הציבור הדתי משליט את רצונו עלי , וכופה עלי לעשות זאת בדרך הזאת בלבד . לצערי אורח חייך כופה עליך לא להסתכל לפה ולפה . לא אני . לא אני ולא אף אחד משליט עליך את רצונו ואומר לך מה לעשות ומה לא לעשות , אלא הדת . מוזיקה : תגיד , כשהקבוצה שלי חזרה מפולין היישר אל הכותל - למה היה אסור לנו לנגן שם, להשמיע קול אישה או שאפילו התנגדו שנניף דגל (גדול אומנם , אבל למען השם ! מדינת ישראל) ? כשרות- זה מגוחך ואם אתה רוצה שאני אדגים לך את זה על הצד השני אני אדגים. נניח שאדם פותח מסעדה . הוא יכול להשיג אישור כשרות או לא לפעול על פי חוקי הכשרות ולסרב לקבלו . הוא יכול לבוא ולהגיד " הציבור הדתי כופה עלי להשיג אישור כשרות, כי אם לא יהיה לי - הוא לא יבוא" . אז לא , זו לא כפיה . הוא לא חייב ואף אחד לא מחייב. רוצה תעשה , לא רוצה - בבקשה . כנ"ל על בודקי הכשרות . רוצים ? יופי .. לא רוצים? בבקשה .. אף אחד לא כופה עליך בדיקה . אף אחד לא השליט את רצונו עליך לבצע את הבדיקה בניגוד לרצונך החופשי . הפוך, יש לך רצון חופשי - אתה רוצה לבדוק . אתה לא חייב , אבל בוחר שכן . זהו , אין פה שום כפיה . כפיה היא מצב בו לי לא יתאפשר לי לאכול מה שלבי חפץ בו . זו כפיה . מימון פעילויות - גם , דיי מגוחך . זה לא שאני כופה עליך לא לבוא - זה אתה עצמך (או הרב , או ההורים או לא יודע מי ) כופה עליך את מרותו ומחליט עבורך איפה ואיך לנהוג .

 

[yaakii]

../images/Emo57.gif../images/Emo193.gif

לויקימילון יש הגדרה אחרת לכפיה: הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי. פרסומות- מחכה לתגובה. כל עוד אתה לא מגיב זה אומר שאתה מודה שיש כאן כפיה. חתונה- זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לגבי הפרסומות. ברור שיש פתרון, ואתה יכול לומר לי לא להסתכל על הפרסומות אבל זה גורם לי הפסד וצער. אותו הדבר- אתה יכול להתחתן עם מי שבא לך, אבל אז תאלץ להפסיד מימון מהמדינה. מוזיקה- אני לא מבין: התעלמת לגמרי ממה שאמרתי. הסברתי לך שהחילוניין כופים על דתיים לשמוע מוזיקה, ובתגובה אתה עונה לי שגם הדתיים כופים על חילוניים בנוגע למוזיקה. אז בשורה התחתונה כל צד כופה על האחר. זה בדיוק מה שאמרתי. וזה כתוב שוב למטה בקטע המודגש. כשרות-שוב. זה בדיוק מה שאמרתי. כל צד כופה על האחר. אני מוכן לחזור על זה עוד 10 פעמים אם אתה נורא רוצה... מימון פעילות-לא אמרתי שאתה כופה עלי לא לבוא, כמו שאני לא מונע ממך להגיע לבית-הכנסת (אתה אפילו מוזמן בשמחה...). אבל זה לא משנה את העובדה שאני משלם בניגוד לרצוני מתוך שירות רצונך. ואני חוזר על דבריי: ברור שהחלטות של 100% מצד העם לא יתקבלו ב-100% מהסוגיות (אם בכלל בסוגיה כלשהי..) מה שמחייב כפיה. פעם הוא כופה עליו ופעם אחרת השני כופה על הראשון. עקרון הסובלנות נפגע, אך הדבר בלתי נמנע.

 

[אניהואאני]

אני מצטער מאוד , אבל התעלמת מכל מה רשמתי

גם כשעניתי לך . בנוגע לפרסומות כן עניתי, אצטט: "לצערי אורח חייך כופה עליך לא להסתכל לפה ולפה . לא אני . לא אני ולא אף אחד משליט עליך את רצונו ואומר לך מה לעשות ומה לא לעשות , אלא הדת . " בנוגע לשאר הדברים , באמת שהתעלמת לכל מה שרשמתי . חתונה- אין פיתרון , כי אתה כופה עלי לעשות משהו בדרך שלך בלבד ואין באפשרותי לעשות זאת (אתה כופה עלי את מרותך, ולמה בדיוק??) באשר איך לעשות זאת . דבר שהוא אינו מקובל בכמעט אף מדינה דמוקרטית שאני מכיר (הפרדת דת מדינה .. שמעת?) מוזיקה - התעלמתי כי זה נדוש . בשיא הרצינות . אני לא יכול לסתום לך את האוזניים , אבל אני לא כופה עליך את ההאזנה למוזיקה . אתה יכול לסגור את הבית ולהישאר בו . אתה רוצה לעשות את זה מרצונך החופשי . חשבתי שהייתי ברור. כשרות - אז זהו שלא הבנת אותי אולי . אני לא תומך במה שבעלי המסעדה אומר , הציבור הדתי אינו כופה עליו להשיג תעודת כשרות . הוא יכול או לא יכול .. רצונו החופשי. פה הוא יפסיד את הלקוחות הדתיים , כאן הוא יפסיד את ימי השבת , החגים וכו' שבהם החילוניים כן יכולים(ורוצים!!) לקנות. נסה להגיב ענינית, שכן כתבתי בנושא מספיק טיעונים רציניים . פעילויות - נכון ! אני לא כופה עליך!!.. אתה החלטת שאני כופה עליך לשלם למשהו שאתה לא יכול לבוא .. אתה יכול לבוא , אפילו מוזמן.

 

[yaakii]

לחלוטין לא.

פרוסומות- הטענה "לצערי אורח חייך כופה עליך לא להסתכל לפה ולפה" היא לא טענה נורמלית, כי באותה מידה אני יכול לומר לך "לצערי אורח החיים שלך כופה עליך שאתה צריך לקבל קצבאות ילדים" חתונה-אני לא כופה עליך איך להתחתן. רק לא תקבל כסף. מוזיקה-לא,לא היית ברור, ואתה עדיין לא. כן,נשמע הגיוני: יש לי אופציה להשאר סגור בבית אז זה לא נחשב כפייה. אתה יודע, יש לך אופציה לנגן בכותל, ולהניף דגל אז זה לא נחשב כפיה. כשרות- עכשיו אני חייב גם לאכול אוכל לא כשר כדי לפרנס?? חגים ושבתות. בדיוק כפיה. כמו שאמרתי האחד כופה על השני. פעילויות- אתה כופה עלי לשלם לפעילויות שאני לא רוצה ללכת ולא הולך אליהן וגם אני כופה עליך לשלם לפעילויות שאתה לא רוצה, הולך אליהן.

 

[אניהואאני]

אתה מתעלם מהחלק המהותי של הכפיה - החובה .

גם ההגדרה על פי ויקימילון קבילה . חתונה וילדים - כפיה לא יכולה לבוא עם המילה "צריך", אורח החיים שלך לא כופה שום דבר , כי אתה בוחר את דרך חייך. אם היו באים אליך אנשי דת כאלו ואחרים ומחליטים עבורך בכוח ובחובה נגיד ללמוד בישיבה זו או אחרת אזי יש כאן כפיה . החיים הם אלו שכפו עליך קשיים אלו או אחרים (כגון מצוקה כלכלית והצורך בקיצבאות ) , אף אחד לא חייב לך כלום ואף אחד לא כפה עליך את "הצורך" , אלא אתה צריך(שניתן להחליף ב"רוצה") , אם ינתן לך או לא אין כבר פירושו כפיה . אני עדיין בטענה שאורח החיים שלך (או יותר נכון אתה כבוחר אותו) כופה עליך להסתכל לפה ולא לפה ולא אף אחד אחר . לכן הטענה הזו מבוססת לגמרי, ולא מצאתי בה שום קושי , בהבנה , הגיון והתאמה למציאות של ימינו. לפי ההגדרה שאתה הבאת "הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי." כאשר אני רוצה להתחתן נישואין אזרחיים (קרי , אני רוצה להיות רשום כנשוי במשרד הפנים, כמו בכל מדינה דמוקרטית בעולם) אתה מחייב אותי לעשות את זה בדרכי הדת , ולא בדרכי שלי . כנ"ל כלפי ההסתכלות או "הכפיה בצורך לקיצבאות ילדים", אף אחד לא מורה עליך בניגוד לרצונך משהו . אתה מבין למה אני מתכוון? כל הדוגמאות שאתה מביא אין בהן מן הכפיה . אין צד שמפיל ממרותו עליך וכופה עליך את הצורך בקיצבאות . לעומת זאת , אתה כן כופה על עצמך (כדבר המוכתב מרבנים , אנשי דת ומשפחה) איך לנהוג. או יותר נכון - מה לעשות , ואיך לעשות ומה לא . עכשיו, אם בחרת בזה - מה היופי! למה אני צריך לסבול חתונה דתית(ולא להתחתן כרצוני?)? למה אני לא יכול לאכול או לחילופין, לגדל מה שאני רוצה ? למה אני לא יכול לעבור בכבישים ציבוריים בזמנים ספציפים(זה באמת לא מפריע לי , רק לשם הדוגמה) ? למה שמישהו ירצה למנוע ממני לאכול או לקנות חמץ בפסח ? מה אני עשיתי שמישהו צריך לבוא אלי ולאסור עלי את רצונותי כך שאנהג על פי רצונתיהם שלהם בלבד ? מוזיקה - לידעתך , סדרני הכותל ביקשו שנוריד את הדגלים אבל אחרי אישורים אלה ואחרים וטלפונים בהולים לרב הכותל , מכיוון שהדבר אושר מבעוד בעוד ניתן לנו לבסוף להניפם (כיהודים במדינת ישראל) ליד מתפללים , שגם הם אזרחי המדינה ומקבלי זכויות שמשום מה לא רצו שנניף את הדגלים. כשרות - מה הקשר ? אתה תאכל מה שאתה רוצה . אני אוכל מה שאני רוצה . אני לא מגביל אותך- אתה כן מגביל אותי (כפיה). פעילויות - לכן אין הדבר נחשב לכפיה משני הצדדים . כפיה היא כאשר הדברים נאסרים עליך , נקודה. אנא ממך , אתה לא נוהג כלל וכלל במושג הכפיה כפי שהוגדר על ידי והובא על ידך . שפוט את הנאמר על פי ההגדרות ולא כך סתם , כי באמת שכל מה שכתבתי בהודעה זו כבר נכתב בהודעות קודמות.

 

[yaakii]

אני שומע את מה שאתה אומר וזה נשמע לי כמו...

ישנן מספיק כפיות שעונות להגדרה: 1. אתה כופה עלי להשפט בבתי-דין שנוגדים את התורה. 2. אתה כופה עלי לשלם לפעילויות שאיני רוצה ליטול/נוטל בהן חלק 3. אתה כופה עלי להמנע משמיעת מוזיקה. אתה לא חייב לסבול חתונה דתית. אתה יכול להתחתן בחתונה שאינה דתית רק שלא תזכה להטבות מסויימות. איך זה מסתדר בהגדרה של כפיה?? מוזיקה- אוקיי, ו...? כשרות- כפי שאני הסברתי נעשית גם כפיה מהצד החילוני בנושא. "כפיה היא כאשר הדברים נאסרים עליך, נקודה.". בולשיט. ויקימילון: הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי. אפילו לפי ההגדרה שאתה ציטטת גם אם מחריכים מישהו לעשות משהו זו כפיה.

 

[אניהואאני]

../images/Emo6.gif , קשה להדגיש את החלק השני ??

זו היתה הגדרה שלי , אך גם ההגדרה שאתה הבאת קבילה בעני . "להימנע מלבצע" - מה שאתה הבאת (כלומר איסור). אז נכון שקצת בילבלתי בניסוח עם הנקודה הזאת , אבל שים לב שאתה העלת את ההגדרה XD כל השאר , הסברתי לך למה כשרות רק הצד הדתי כופה על החילוני בקשר לנישואין , אני יודע שאני יכול "להתחתן" , אבל אני רוצה להירשם כנשוי במשרד הפנים . באיזו זכות אתה מונע ממני את זה בדרכי שלי? הסברתי לך מספיק למה כל הדוגמאות שהבאת אינן נחשבות כפיה , על פי שום הגדרה . שים לב , לא ניתן להתכחש לכפיה דתית , הן הנכפים והן הכופים . עוד לא נתת לי סיבה אחת אמיתית לשם מה אתה כופה עלי את כל הדברים האלו . למה אתה כופה עלי לא לאכול חזיר למשל ?(היום יותר פתוח הנושא , אבל נגיד) למה אתה רוצה לכפוה עלי לא למכור חמץ? למה אתה כופה עלי להתחתן רק עם רב ? מה רע לך שאתחתן באופן אזרחי רגיל ?

 

[yaakii]

למה נראה שקשה?

הסברתי לך למה כשרות גם הצד החילוני כופה על הדתי. לא הסברת לי למה כל הדוגמאות שהבאתי אינן נחשבות כפיה, על פי שום הגדרה. סיבה? מי אמר שיש סיבה? (ויש אבל זה לא שייך לדיון) זה סותר את זה ששתי הצדדים כופים זה על זה?

 

[אניהואאני]

סברתי , ועוד איך הסברתי.

הציבור הדתי לא כופה על בעל המסעדה להשיג תעודת כשרות , הוא יכול לעשות זאת או יכול לא לעשות זאת . יש לו בחירה . לעומת זאת כאשר אדם רוצה למכור חמץ , נאסר עליו הדבר . כלומר רצונו החופשי נשלל. ההגדרה מציינת את הרצון החופשי . אתה לא יכול להישפט בבית דין רבני בעניני פשיעה אתה יודע . זה חוק . מעבר לזה אני יודע שיש בתי דין רבניים ויש מספיק אנשים שפפונים לשם כדי לקבל יעוץ . המדינה מגינה על כל האזרחים שלה , לא אני כופה עליך את המשפפט האזרחי אלא הדמוקרטיה מעצם היותה דמוקרטיה - היא מגינה עליך מפני פשיעה ומפני מעשי אבל . אני לא כופה עליך לשלם על פעילויות שאינך רוצה להשתתף בהן , עכשיו כשחושבים על זה . כאשר עושים אירוע שהציבור הדתי לא משתתף בו , לוקחים את זה בחשבון . כלומר הכסף בעצם בא ממשלם המיסים החילוני בהתאמה לגודל האירוע . לא כמו בית הכנסת או בתי דין רבניים(שכן פה אני לא רואה כפיה כי על העיריה לאפשר לי במידה וארצה את הקיום של אותם דברים . זה שאני לא משתמש זו בעיה שלי, מבחירתי.) עם המוזיקה לא הבנתי איך אני כופה עליך לא להאזין לה . בכל מקרה , שים לב לשימוש המדוקדק בהגדרה , אני מנסה לעשות זאת אובייקטיבית ככל הניתן.

 

[noamgk]

אתה מודע לכך שיש איסור ראיה בחמץ?

אתה מודע לכך שכאשר אתה מתיר מכירת חמץ, אתה מונע מכמה עשרות אחוזים מהעם שלך לצאת מהבית לקניות / למקומות ציבוריים במשך שבעה ימים? אתה מודע לכך שבמשך כמעט אלפיים שנה אבותינו ישבו בשכונות סגורות ובגטאות וחלמו על ארץ שבה יכבדו, לכל הפחות, את אמונתם? מה היצר האנטישמי החייתי הזה, ללכת נגד המסורת שלך? באמת כל כך קשה להסתדר שבעה ימים בשנה עם מזון קצת שונה? (או ללכת למקומות שכן מוכרים חמץ? או לקנות לפני ולשמור בבית?)

 

[אניהואאני]

אתה לא ראוי להשבה בכלל, בשיא הרצינות

 

[noamgk]

אלה שאלות רטוריות, גאון.

 

[אניהואאני]

תוכן , תוכן . ../images/Emo122.gif

 

[yaakii]

גם לך יש בחירה-

להתחתן בנישואי מדינה /לא. אדם יכול למכור חמץ. חבל לברבר שטויות. "אתה לא יכול להישפט בבית דין רבני בעניני פשיעה אתה יודע. זה חוק." גאון!!! איך לא חשבתי על זה?? אז זהו-שלא. על מה אנחנו מדברים כך הזמן?-ברור שעל חוקים! יש חוק שאתה חייב להתחתן נישואים דתיים ואם לא-לא תקבל הטבות מסויימות. ולמרות שזה החוק, טענת שזו כפיה. יש חוק שמתיר לחסום כבישים במקומות מסויימים, ולמרות שזה חוק, טענת שזו כפיה. ברור שמדברים פה על חוקים. א. מדוע שפיטה כללית במערכת בתי דין הרבניים היא נגד הדמוקרטיה? ב. לא אני כופה עליך את החיתון הדתי אלא הדמוקרטיה-היא מגנה עלי ממזרים שעלולים להיולד מנישואים לא דתיים ובהמשך יכולים לגרום לנישואים אסורים. מימון פעילויות- שטויות. משלמים מיסים מהציבורים השונים ללא הבדלי רמת דתיותם ואחוז מהם מיועדים למימון פעילויות כאלה. עם המוזיקה- אתה כופה עלי להאזין לה. אובייקטיביות כמובן חשובה לדיון ואני גם משתדל לשמור עליה.

 

[אייני]

אוקיי, קודם כל

אתה צריך להבין משהו. דמוקרטיה - אינה חוק ברור, וכל אחד לוקח אותה לכיוון אחר בסופו של דבר ורואה את אידיאל המדינה הדמוקרטית שלו בצורה אחרת - ככה שעם כל הכבוד, הוויכוח שלך למטה עם אניהואאני - פשוט קטנוני ומיותר לחלוטין. אחד רואה דמוקרטיה באופן X, האחר באופן Y. אחד חושב לדוגמא שלדמוקרטיה יש זכות להגן על עצמה והאחר חושב שלא. אבל מה שכן משותף לרוב המקומות זה הדבר הבא: -הכרעת הרוב אינו ערך דמוקרטי!!!- זהו עקרון, בדיוק כמו עקרון הפרדת הרשויות. הכרעת הרוב זה עקרון שמטרתו לעזור למדינה להיות דמוקרטית - אבל הוא לא ערך דמוקרטי כשלעצמו! ערכים דמוקרטים הם ערכים כמו חירות, או שוויון. הכרעת הרוב הוא אמצעי - ושים לב - אמצעי בלבד - שאמור לפקח על המדינה ולהביא אותה קרוב יותר לאידיאל הדמוקרטי שאתה שואף אליו. בגלל שזה אמצעי - בדיוק כמו עקרון הפרדת הרשויות לדוגמא - ניתן לנצלו גם לדברים לא דמוקרטיים ולרעה. כמו לדוגמא שהממשלה יכולה לנצל את הפרדת הרשויות כדי להתעלם מחוק שחוקקה הכנסת ולא לאכוף אותו (וכל פעם אם אתה שם לב, יש הרבה וויכוחים בנושא - לדוגמא על חוק השבת וחוק החמץ) - וזה ניצול לא דמוקרטי של עקרון הפרדת הרשויות! ככה שאם מדינה כלשהי לדוגמא משתמשת בעקרונות הדמוקרטיים - היא לא בהכרח דמוקרטית באמת. ואם החלטה כלשהי התקבלה לדוגמא באמצעות עקרון הכרעת הרוב זה לא אומר שום כלום בגרוש על הדמוקרטיות שלה. הדבר היחידי שאומר משהו על דמוקרטיות של החלטה זה האם ערכי הדמוקרטיה (ערכי - לא עקרונות) מופיעים בה. אם ערכי החירות והשוויון מופיעים בה ואין פגיעה בזכויות האדם והאזרח - אז היא דמוקרטית. ואז בלבד. (כמובן - גם כל הנושא של ערכי חירות ושוויון ופגיעה בזכויות הוא תחום אפור ועליו אפשר להתווכח הרבה, כמו לדוגמא ההתנתקות).

 

[yaakii]

הכרעת הרוב אינה ערך דמוקרטי.

אני מסכים לחלוטין. "דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία דמוס=עַם, קרטוס=שלטון ולפיכך "שלטון העם") היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן או בדרכים ממוסדות אחרות. יכולת ההשפעה של האזרחים אמורה להיות בלתי-תלויה במוצא, מעמד חברתי, מין, גזע, דת וכיוצא באלה. בדמוקרטיה ישירה מתנהלת ההצבעה על ענייני הממשל עצמם. בדמוקרטיה ייצוגית, שהיא השיטה הדמוקרטית המקובלת כיום, נבחרים בהצבעה נציגי הציבור לחלק מהרשויות השלטוניות (בדרך כלל לרשות המחוקקת והמבצעת), ואלו מקבלים את ההחלטות בענייני השלטון." כאשר האופן המעשי בו ניתן לקיים שלטון עם הוא ע"י הכרעת הרוב. ארצה אם כן, שתתייחס לדגומא שהבאתי עם בחירת הצבא. האם היא תהיה בלתי דמוקרטית? לפי דברייך-קיום מדינה דמוקרטית זה דבר שיכול להתקיים?

 

[אייני]

ההתייחסות לדוגמא באופן כללי

לצורך עניין הדיון מיותרת לדעתי - כי כמו שאמרתי, אני אראה את זה באופן X, אתה תראה את זה באופן Y, אז מה הטעם? זה כמו שנתווכח על האם במבה זה טעים או לא. אם שנינו מסכימים על הרעיון הכללי - אפשר לסגור את הדיון לדעתי וחבל לטחון מים.

 

[yaakii]

תת-הדיון התחיל מהאמירה שלך:

"...וברגע שזה כבר לא 100% מהעם - הרי שזו החלטה לא דמוקרטית לפי טענה זו דמוקרטיה היא לא דבר שיכול להתקיים במציאות.