במיוחד לליאונידס

deathcaster

New member
היא חרדית, אבל יש הבדל תהומי

בין תוכן ההודעות שלה ובין תוכן ההודעות שלך (להבדיל מהדיון הנוכחי, דווקא כאן אתה בסדר)
 

deathcaster

New member
אסנת, במקרה הזה, הוא צודק, תקפת אותו

לחינם, רק עכשיו קראתי את הדיון.
הוא מדבר על הזכות של אדם ללמוד מה שהוא רוצה.
ואני גם בעד שהמדינה תעודד זאת גם מבחינת הכשרת מוסדות. אם אלה לימודי דת, שאין להם קשר עם מדינה מתוקנת, הם צריכים להיות מתוקצבים ממקורות הדת עצמה, לרבות מתן האפשרות להקמת מרכז כזה- שום שקל מהמדינה לא אמור ללכת לטובת לימודי דת.

הוא לא התייחס כלל לנושא המימון ולמקור המימון.

ואני מסכים איתו, אני בהחלט בעד שכל אדם ילמד את אשר הוא חפץ, גם לימודי דת- בסייגים הבאים:
א. המדינה לא תממן את הלימודים הנ"ל.
ב. בהנחה ומתקיימים לימודי דת- זה לא יבוא ע"ח הפרנסה שאותו אדם צריך לדאוג לה ולא להסתמך על מוסדות המדינה בכדי לממן אותו.

כמובן שההשוואה של לימודי דת בישיבה לאוניברסיטאות, אינה נכונה.
 

אסננוש15

New member
תגובה

כתבתי ונמחקה לי... אז אכתוב שוב.

קודם כל, הוא כן התייחס למקורות המימון (מדינה) ובמקרה שהמדינה לא רוצה לממן אז.... : (המילים : היא חייבת אם לא לבנות לי מוסדות לימוד אז..)
ציטוט:

דיברתי כל זכות בסיסית ללמוד ולא חובת לימוד ללא קשר לכסף.
אם אני ואו חרדי רוצים ללמוד נושא מסויים (ולאו דווקא להתמחות או מקצוע)
המדינה אינה יכולה לאסור זאת עלי ולא רק זאת, היא חייבת אם לא לבנות
מוסדות מתאימים אז לאפשר את בנייתם למען המעוניינים בכך.


אני חולקת על זה כאמור, כי אני לא חושבת שהמדינה צריכה לממן לימודים לפי טעמו האישי של כל אחד, ועכשיו שאלה אליך, זוהר. אם נניח היה מדובר בתחום לימודים (שאיננו דת) שבבוא היום יכול לסייע רק למגזר החרדי (אני לא מצליחה להעלות כרגע תחום כזה) אבל בוא נניח שקיים תחום היפוטתי כזה, האם גם אז לדעתך המדינה צריכה לממן את זה ? (כי אתה מתנגד למימון ממשלתי רק כאשר מדובר בתחומי דת, נכון?)

גם אם כן מקימים מוסדות לימוד "לפי בחירה" , כמובן זה אמור להיות כפוף לתנאים.
 

deathcaster

New member
תגובה

"המילים : היא חייבת אם לא לבנות לי מוסדות לימוד אז.."- QUOTE MINING, ציטטת חצי מהמשפט, ההמשך היה (למרות טעויות הפיסוק האופייניות) שאם המדינה לא מממנת- היא צריכה לתת אפשרות להקמת מוסדות כאלה וזה לגיטימי בעיניי וחלק מחופש הפולחן.

בהמשך ציטטת בהדגשה את כל הפסקה ושוב לא התייחסת לזה.

"כי אני לא חושבת שהמדינה צריכה לממן לימודים לפי טעמו האישי של כל אחד"- גם אני לא, וגם "נעים מאוד 3" לא.

"אם נניח היה מדובר בתחום לימודים (שאיננו דת) שבבוא היום יכול לסייע רק למגזר החרדי (אני לא מצליחה להעלות כרגע תחום כזה)"- בבקשה:
א. מימון מחקר דמוגרפי על הציבור החרדי- יש כאלה ומקבלים מימון וזה בסדר גמור.
ב. מימון מחקר קליני שמתמקד בציבור החרדי- יש כאלה וזה בסדר גמור.
ג. מימון מחקר סוציולוגי שמתמקד בציבור החרדי- יש המון כאלה וזה בסדר גמור.
ואלו רק 3 דוגמאות מני רבות.
כל עוד הלימודים אינם לימודי דת, כן המדינה צריכה לתמוך אך כפי שהיא תומכת בכל מחקר אחר, תמיכה מהמדען הראשי של המשרד הרלוונטי, ותקצוב של המחקר עצמו. באשר למימון הסטודנטים, זה בהתאם למדיניות מפעל המלגות של אותו מוסד מממן כפי שבכל מוסד אקדמי בישראל- מירב המלגות מקורן בתרומות.
כמובן שמלגות כיום בישראל- כמעט כולן מותנות בפעילות חברתית בקהילה וזה לגיטימי ביותר.
כמובן שחלק מהמלגות הן בגין מצב סוציו אקונומי וכאן המצב אינו שונה מכל מגזר אחר, מי שהמצב הסוציו אקונומי שלו נמוך, יציג אישורים לכך, בקשתו למלגה תדון ע"י הגורמים הרלוונטיים במוסד האקדמי ותתקבל החלטה בהתאם.

כמובן שכל האמור אינו בא במקום זה שבשביל ללמוד, האדם צריך לשלם, אין לימודים בחינם (לצערי, מלבד רוב לימודי הדת) ולא בכדי יש מושג שנקרא "לרכוש השכלה".
מקובל?
 

Sophalin

New member
אני לא מבין משהו

למה המדינה לא צריכה לממן לימודי דת?
הרי חלק מהמגזרים הם אנשים דתיים והמדינה צריכה לספק להם את צורכיהם. זה התפקיד של המדינה.
מה שהמדינה לא צריכה לעשות זה לעשות את זה על חשבון האחר.

הווה אומר - אם אדם בוחר ללמוד לימודי דת הוא צריך לקבל את הצורך הזה בדיוק כמו שכל אחר אחר מקבל את הצורך ללמוד באוניברסיטה וכדומה.

מכאן שאם למשל סטודנט מקבל מלגה כלשהי או מימון מהמדינה ללימודים אקדמאיים אין שום סיבה למנוע ממנו ללמוד שטויות אחרות כמו דת באותו התיקצוב.
 

deathcaster

New member
תגובה

בהנחה ואנחנו כאן בפורום בעד הפרדת דת ממדינה, מדינה מתוקנת אינה צריכה לממן לימודי דת.

אל תבלבל לימודי דת עם שירותי דת.

ותקצוב מוסדות הדת בישראל אינו נעשה כמו תקצוב מוסדות אקדמיים ונראה לי שאתה יודע זאת.
 

Sophalin

New member
ברור שאני יודע

אבל כמו שאתה לא תעשה הפרדה בלימודים מסוג אחר אין שום סיבה ליצור הפרדה בלימודי דת.

שוב אני לא אומר שהמדינה צריכה לממן לימודי דת אם הם לא מממנים לימודים אחרים אבל אם לימוד נושא A ממומן אין שום סיבה לא לממן נושא B (אלא אם הנושא מנוגד לערכי המדינה).

אני מסכים איתך שהתקצוב הנוכחי - לא זו בלבד שאינו שוויוני עד כדי פרזיטי, הוא עם חרפתי ומחוצף.
 

אסננוש15

New member


אני דווקא כן חושבת שצריך לממן לימודי דת, (אם כבר נגעת בעניין) כי אחרי הכל זה חלק מהיותנו יהודים, , תרצה או לא.

שוב, עם הסתייגויות ובלה בלה בלה... כמו שאמרת.
 

deathcaster

New member
לאסנת ולאילן

כל עוד לימודי הדת הם בפורמט כמו של לימודי מחשבת ישראל, באקדמיה או בפורמט אקדמי, שם יש איזשהו פיקוח, מערכת הערכה (מבחנים והישגיות) שהמל"ג והות"ת מעורבות בפורמט זה, אז אני גם מוכן לחשוב על מימון לימודי דת.
במצב הנוכחי, זה פשוט בלתי נסבל.

האם לכך אתם מסכימים?

[אסנת, אני לא אומר בלה בלה בלה
]
 

Sophalin

New member
כן

ידה ידה ידה

מממ רק תיקון קטן, אני לא יודע אם זה צריך להיות בפורמט אקדמאי. זה כן צריך להיות תחת פיקוח ומערכת ההערכה. בצבא לא הייתי כבר המון זמן וגם למילואים לא קוראים לי אז אין לי מושג בר"ת...
 

deathcaster

New member
תגובה

מסכים לתיקון

מל"ג= המועצה להשכלה גבוהה - הגורם הרשמי שמפקח על הלימודים הגבוהים (וגם פחות מזה) בישראל.

ות"ת = הועדה לתכנון ותקצוב של המל"ג- הגורם הרשמי שמתקצב לימודים רשמיים בישראל.

ר"ת לא קיים רק בצה"ל
 

Sophalin

New member
אם כך אוסיף

שאני לא חושב שזה צריך להיות תחת מל"ג.
אבל ות"ת כן צריך לפקח על התקצוב של הלימודים הללו שכן הם אמורים להיות רשמיים.
 

deathcaster

New member
סתרת את עצמך

אם זה לא יהיה תחת מל"ג, זה לא יכול להיות תחת ות"ת, כי ות"ת שייך למל"ג.
זה יכול להיות תחת רשויות פיקוח אחרות של משרד החינוך, אם לא מדובר בלימודים אקדמאיים, או אף בפורמט כמו של תוכניות הכשרה של משרד התמ"ת.

אבל בטח שלא בביזיון שזה נמצא כיום.
 

Sophalin

New member
טוב אני לא ממש מכיר את הנפשות הפועלות

כמוך.

לא איכפת לי תחת איזה פיקוח זה יהיה כל עוד זה משהו שמשרד החינוך יטפל בו.
פיקוח חייב להיות והפיקוח צריך להיות זהה לזה שיש על אוניברסיטאות.
 

deathcaster

New member


אתה סטודנט במוסד אקדמאי מוכר ע"י המל"ג ומתוקצב ע"י הות"ת


ואני קמר"ש הלור"ל
 

Sophalin

New member
אין בעיה עם פורמט אקדמאי

אבל אם מישהו רוצה ללמוד מקצוע או תחום לימודים לא בפורמט אקדמאי זו עדיין זכותו הבסיסית ויש לו זכות לקבל את אותו הסיוע שהמדינה נותנת למי שלומד לימודים אקדמאים.
 
למעלה