בכל פעם מחדש

[לא מהמיעוט השמאלני]

בכל פעם מחדש

בכל פעם מחדש מדהימה אותי החוצפה של "אנשי השמאל הקיצוני" שעומדים כתף אל כתף ליד האנשים שהם אוייבינו המרים מה שברצוני לומר זה ש"כנופיית השמאל הקיצוני" לדעתי צריכה להיות מוקעת מתוך העם שלו היא עדיין שייכת כן חברים אנשי השמאל הקיצוני צריכים להיות נפשות שנכרתו מקרב עמם הם אלה שיכולים להביא עלינו את אחד האסונות הגדולים ביותר שקרו לנו מאז היותיינו עם וקרו לנו אסונות גדולים מאוד במהלך ההיסטוריה הארוכה שלנו החל מהיותיינו עבדים במצריים דרך הפוגרומים של אירופה עד לשואה שהתרחשה בשנות מלחמת העולם השניה סוף סוף יש לנו מדינה גם בימי יהושוע שנכנס לארץ לאחר מות משה היו תושבים בארץ אבל נכנסנו בהם הפכנו פה הכל לעיי חורבות עד כמה שאפשר היה אז אבל הארץ הורשה באלימות מה שנאמר זה :"השמר לך פן תכרות ברית ליושב הארץ אשר אתה בא עליה פן יהיה למוקש בקרביך" ואכן הייתה תרמית של יושבי הארץ שהחפשו לאנשים מארץ רחוקה ונכרתה ביניהם ברית ולאחר מכן החלו צרות גדולות לעם ישראל אסור לנו בשום אופן לכרות ברית עם הערבים שחיים בארץ ישראל ,תוך שנים יהיו צרות כאלה שהצרות של היום הם לא צרות בכלל

 

[שינילה]

אמרת מה אסור, אולי עכשיו תספר

בכל זאת מה מותר? מה, לדעתך, צריך להיות המעמד של הערבים שחיים בארץ ישראל?

 

[נעמן סער]

לא לכרות ברית ומה אז?

מתי הימנים יקלטו שאנחנו במזרח התיכון ולא בגבול שוויץ-צרפת? כשאנחנו חיים במקום המסוכסך הזה אנחנו חייבים לעשות הסכמי שלום אחרת לא תהייה לנו פה זכות קיום.

 

[Deathatred]

סליחה? ../images/Emo46.gif

ממתי זכות קיומינו תלויה באם נעשה שלום אם הערבים או לא? תאר לך שהייתי אומר לך שיש לך זכות קיום רק אם אתה מצביע "מולדת". איך אז היית מגיב? ישראל קיימת כבר 55 שנה, רובן ללא הסכם שלום. שלום במחיר אובדננו? לא תודה.

 

[נעמן סער]

אבל היו הרבה מאוד מלחמות

ועכשיו אנחנו נמצאים במלחמה. על זה לא חשבת.

 

[Deathatred]

מה הקשר בין מה שכתבת

לבין מה שכתבתי מקודם? הפלשתינים אסרו עלינו מלחמה במטרה לסלק אותנו מכאן (ירושלים, ת"א, יפו, הרצליה, חיפה, רחובות, הנגב, הגליל) בחזרה לאירופה. ישראל בחרה לא ללכת כצאן לטבח אלא להפעיל את הצבא שלה כדי לעצור את הרוצחים. ישראל נתונה במלחמת מגן. אין זה אומר שבכך היא איבדה את זכותה להתקיים. זכותה של ישראל להתקיים היא מוחלטת, ללא תנאי שהוא. בנושא זה, אני אביא קטע מראיון עם דוד גרוסמן ועמוס עוז שנערך בעיתון ה"ארץ": עוז התייחס לכך שהשמאל הישראלי רואה במדינת ישראל "מדינה על תנאי". "חוץ מישראל אין היום אף מדינה בעולם שקיומה הוא על תנאי. לישראל אומרים אם תנהגי ככה וככה, יש לך זכות קיום. אם לא – אין לך זכות קיום וכל הענין היה מקח טעות. התנהגות טובה – תחיו. התנהגות לא טובה – תפורקו. איש לא אמר זאת על גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה". עוד מוסיף עוז, "אבל מה שמפחיד אותי במיוחד הוא באיזו מידה ישראלים רבים בשמאל האינטליגנטי הנאור ושוחר השלום הפנימו את הגישה הזאת. גם הם רואים היום בישראל מדינה על תנאי, מדינה שזהות קיומה תלוי בהתנהגותה. ואז אתה מוצא בתל אביב אנשים המתנגדים לעונש מוות לרוצחים סדרתיים ומתנגדים לעונש מוות לאנשים ומתנגדים לעונש מוות לאנסים ומתנגדים לעונש מוות למחבלים, אבל תומכים בעונש מוות למדינה שלא מתנהגת יפה". עוז מוסיף כי אין כיום מקום בעולם שניתן לראות בו שנאה עמוקה של כמו זו של האינטליגנציה הישראלית כלפי העם בישראל והוויתו. "בתקופת הזוועות שצרפת עשתה באלג'יר האינטליגנציה הצרפתית היתה מרת נפש. כך גם האינטליגנציה האמריקנית בזמן מלחמת וייטנאם. ואולם בשום מקום לא ראיתי את שאני רואה כאן: מידה כזו של שנאה להוויה העצמית כולה. לא לשלטון, להוויה העצמית כולה. אצל חלק מהאינטליגנציה הישראלית הרדיקלית אני רואה היום שנאה שאינה רק שנאה לדתיים, למתנחלים, לימין, ללאומנים. אני רואה שנאה גורפת לארכיטקטורה, למוסיקה, לשירי העם, לזכרונות, לכל. לרחובות שבהם אנשים הולכים. לאוטובוסים שבהם אנשים נוסעים".

 

[נעמן סער]

אמרת שישראל קיימת 55 שנה

ללא הסכמי שלום רבים אז אמרתי שהיא קיימת אבל עברה הרבה מלחמות.

 

[Deathatred]

אין מדינה שלא עברה מלחמות

ולדעתי, מלחמה כמו ששת הימים עדיפה על תהליך אוסלו (700 הרוגים אז לעומת 1000 הרוגים היום כאשר יותר מ 700 נהרגו בשנתיים וחצי האחרונות). שלום הוא לא מטרה קדושה. שלום הוא אמצעי. מרגע שתבין זאת, תראה שלא חייבים להגן על כשלון אוסלו הקורס.

 

[נעמן סער]

אוסלו נכשל בגלל שעלוב נפש

קטע אותו.

 

[שינילה]

למי אתה מתכוון?

לאריאל שרון? לאהוד ברק? ליאסר ערפאת? לאחמד יאסין? Deathatred ומטרניך יכולים להתמוגג עכשיו, ששמאלן כמוך מודה שאוסלו נכשל. אם אוסלו נכשל, זה בגלל הטרור הפלסטיני ולא בגלל עלוב נפש כזה או אחר. בעקיפין אפשר לומר שאוסלו נכשל גם בגלל מעשים מצד ישראל או מצד ישראלים שהגבירו את הטרור הפלסטיני. אבל להטיל את כל האשמה על עלוב נפש אחד בצד אחד? אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי.

 

[נעמן סער]

יגאל אמיר.

 

[שינילה]

יגאל עמיר בהחלט חיבל בתהליך

אך הוא לא ריסק אותו. תהליך אוסלו המשיך גם בתקופת נתניהו ובתחילת תקופת ברק. הסכמי חברון ווואי של נתניהו היו חלק מתהליך אוסלו. וקמפ-דיוויד של ברק גם היה חלק מהתהליך. התהליך קרס, כאשר הפלסטינים החליטו למוטט אותו, לנטוש את דרך המו"מ ולעבור לאלימות. לכל אורך התהליך האדם שקבע יותר מכולם את עליותיו ומורדותיו היה יאסר ערפאת. הוא הכוון את הטרור,הוא טיפח את התנזים לשעת פקודה. הוא נתן את האות להתפרצות (עד אשר כבר לא שלט על עוצמתה). שים לב שמכל מנהיגי ויוזמי 'אוסלו' היחיד שלא זז מכסאו הוא יאסר ערפאת. שנה את השם ל'תהליך ערפאת', בחן את התנהלותו של האיש, לעומת התנהלותו של התהליך ותגיע למסקנות מעניינות. הימין בישראל מבין זאת, המרכז בישראל מבין זאת, רב אנשי מפלגת העבודה מבינים זאת, ארה"ב מבינה זאת, אפילו יוסי שריד, מנהיגי אירופה, רבים מאנשי הרש"פ ומהפלסטינים עצמם מבינים זאת. רק תומכי השמאל הסהרורי (אני לא מאמין שאני אומר זאת) טרם הבינו זאת. המפתח - אצל ערפאת. כשילך, המנעול יפתח (זו תקוה, אבל גם תחושה).

 

[נעמן סער]

אמרתי שעראפת לא אשם?

הוא כן אשם. ליגאל עמיר יש חלק באשם. אולם חלק קטן מזה שיש לעראפת.

 

[Deathatred]

איך שהצגת את זה

זה השתמע כאילו אוסלו נעצר בעיקר בגלל יגאל עמיר וערפאת עשה רק כמה טעויות שוליות והוא בסוך אם נחמד שרק רוצה שלום.

 

[ישראלאחת]

מענין... זה לא מה שאמרת......

אמרת ברור מאד!! >>אוסלו נכשל בגלל שעלוב נפשו נעמן סער ו קטע אותו.<< נשאלת מיהו עלוב הנפש והשבת>> יגאל עמיר אז אם לעראפת חלק יותר גדול מדוע זה טענת שעמיר הוא שקטע אותו ואת עראפת לא הזכרת כלל?! לא מין הראוי היה שתטען שעראםת קטע אותו?! אעזור לך... דבר שעולה הרבה פעמים בכל דיון קצר איתך מעלה ש... בתפיסות שלך יש ניגודים מובנים... ואתה תצטרך יום אחד לשבת עם עצמך ולפתור הניגודים ולהגיע למסקנות הנכונות [מבחינתך לפחות]

 

[פיזדוליי]

יגאל עמיר הוא רוצח מתועב

ורבין היה אדם מתועב יותר מהרותח המתועב הזה רבין נשרף בגיהנום

 

[שמולמול]

רבין עוכר ישראל שילם את המחיר

כך יעשה לאיש שבגד בעמו

 

[מטרניך]

מה יש פה להתמוגג, שינילה, אם נער

שמאלני כזה או אחר מקשקש על דברים שאין לו מושג בהם. אני שייך לאלה שתמכו בכל ליבם ב'אוסלו' ואני מצטער שהניסיון הזה נכשל. תפקידנו היום איננו להתפלסף על מילים - 'קרס', 'נכשל' וכו', אלא לנסות ללמוד את הלקחים. את המתים לא נקים לתחייה, ואיש איננו יודע מה היה קורה אילו. אינני שולל את טענתך שגם ישראל עשתה דברים שהפריע לתהליך. אינני שלם עם הרחבת ההתנחלויות - למרות שהסכם אוסלו לא אסר זאת - ואני מסכים שהן יהיו בעייה גדולה בניסיון לכונן שלום, כי מעצם טיבען הן לא נועדו להיות חלק מיישות פלסטינית ואתה לא יכול סתם להשאיר אותן בשטח. מאידך, מדינה פלסטינית נורמלית ושוחרת שלום - אם דבר כזה בכלל אפשרי - זקוקה לרצף טריטוריאלי ולתנאי שטח מינימליים כדי להתקיים ולהתפתח. מאידך, הצד הפלסטיני נושא בעיקר האחריות, הן בגלל חוסר ההשלמה עם קיומה של מדינת ישראל והן בגלל האלימות והטרור שהוא נגוע בהם עד לאוזניו. אין לי היום ספק שצדק בני בגין בטענתו שיש חלוקת עבודה בין הרש"פ ובין אירגוני הסרוב ואירגוני הטרור האיסלאמי שגדלו והתפתחו בחסותה. עובדה היא שהרש"פ הפרה באופן יסודי את הסכמי הביטחון של אוסלו, לא פרקה את הנשק מאירגוני הטרור ונתנה להם להקים מדינה בתוך מדינה. וישראל חוץ ממחאות מילוליות לא הגיבה והמשיכה לשחק את המשחק כאילו דבר לא קרה. רבין קיווה שערפאת יטפל בהם 'בלי בג"ץ ובלי בצלם' והתקווה הזאת נכזבה. אגב, שינילה, אתה טועה לגבי טרור המתאבדים. הוא לא התחיל אחרי הטבח של גולדשטיין, אלא כבר בסוף 1993. ראיתי לא מזמן סקירה מפורטת על הטרור הפלסטיני מאז אוסלו והיתה שם רשימה של מעשי הטרור מספטמבר 93' ועד גולדשטיין ובפירוש היו שם פיגועי התאבדות (אין לי עכשו זמן לחפש את הרשימה).

 

[שינילה]

מסכים!

מסכים עם רוב דבריך ועם רוח דבריך. לדעתי, הבעיה עם הרש"פ היא בעיקר עם העומד בראשה. עובדה שישראל לא מוטטה את הרש"פ, על אף שיכלה לעשות זאת. אני חושב שצריך לתת לרש"פ הזדמנות עם מנהיגות אחרת. אני לא בטוח שהרעיון של הרש"פ נכשל. כמו שכבר ציינתי פעמים רבות, אני בהחלט השתכנעתי שעל ערפאת אי אפשר לסמוך ואיתו אין על מה לדבר. אני חושב שגם רבים מאנשי הרש"פ ומהפלסטינים עצמם מבינים זאת כבר. כל שאני מבקש מ Deatharted, רוביקון, ישראלאחת, asaf p, master simon ומייצגי ימין אחרים בפורום, שלא ירסקו את תהליך ההידברות כולו, שיתנו צ'אנס להידברות עם מנהיגים פלסטינים צעירים, מתונים, הגיונים, נבונים ומעשיים. זו בדיוק רוח דבריך (כפי שאני מבינם) וזו בקשתי מהימין. אני לא יכול להשלים עם הגישה (התבוסתנית) שאין עם מי לדבר - זו גישה מייאשת. בענין הפיגועים - עד כמה שאני זוכר פיגוע ההתאבדות הראשון בתחומי ישראל היה בעפולה (ביום הזכרון לשואה או סמוך לו) והשני, כשבוע לאחר מכן, בחדרה (בערב יום העצמאות), לאחר הטבח במערת המכפלה. ייתכן שהיו עוד קודם פיגועי התאבדות בתוך השטחים. אני סומך עליך.

 

[ישראלאחת]

הסכם אוסלו נכשל בגלל שאחד הצדדים

לא התכון כלל לקימו מלכתחילה.... ההלקאה העצמית מיותרת