בית נשים.

[גלינקה2]

עצוב שעדיין צריך לשכנע נשים שעליהן לשמור על

זכויותיהן. נכון שאישה בגיל 25 וגם זה רק בסביבה מסוימת שמודעת לזכויות נשים לא מרגישה את האפליה. בשנים אלו של סוף שנות העשרה ותחילת שנות העשרים היא מחוזרת יותר מתמיד. וזה אומר שהכוח שלה הכמעט יחידי שלהם הוא מיני. ישנן רבות שמנצלות את זה והופכות למה שאת קוראת "כלבתית נשית" (איזו חוסר מודעות לשנאה עצמית ולסטנדרטים כפולים!) אגב, תמיד היו נשים שניצלו את המיניות שלהן בגלל שזה היה הכוח היחידי שלהן. מה שנכון הוא שאין הבדל גדול בין טוב לב בין שני המינים אלא שיש תמיד ניצול לרעה של כוח יחסי שלא תמיד מודעים לו. הרבה גברים לא היו מודעים לניצול לרעה של הכוח שלהם וגם נשים לא הבינו את זה. אבל עובדה שדווקא את כאישה גילית את חוסר ההגינות של ניצול של הכוח הנשי. ובקשר ל"גברים המסורסים", שקצת איבדו מזכויות היתר המוגזמות שלהם וכבר מרגישים מסורסים, אל דאגה, בעוד 10 שנים יתהפך המצב. את ובנות גילך יהיו פחות חזקות, את פתאום תגלי שאת פחות מושכת מבעבר, שיש פחות משרות בשבילך, שיש תקרת זכוכית, שאת מרוויחה הרבה פחות מגבר (כן. זה חשוב! חשוב להיות עצמאית כלכלית. הרבה נשים סבלו וסובלות אלימות במשפחה כי הן לא יכולות להסתלק או לאיים בהסתלקות מנישואין רעים ולפרנס את עצמן.) וזה רשימה חלקית. אגב, דווקא הגברים נהנים מהמצב העכשווי. הם מקבלים משכורת נוספת וזה מעלה את רמת החיים. אבל בעיקר הם מגלים את הילדים. הם למדו מהנשים את השמחה המיוחדת שבגידול ילד ובהתקרבות לילדים דבר שהיה די נדיר בעבר. חוץ מזה אנחנו בתקופת מעבר. הסטנדרטים לא ברורים כמו פעם והרבה מגישים מתוסכלים. לפעמים גם למקופח נוח להישאר במקום שלו, שלא לדבר על אלו שאיבדו את זכויות היתר שלהם.

 

[rachel1109]

אני מבינה מה את אומרת

על מיניות, ואולי שם שורש הכוונה שלי, אבל לא התכוונתי למה שאת אומרת - לא התכוונתי בכלל לצד שלי, הבחורה הצעירה שיושבת ומסננת בחורים בגלל שהיא בשלב מושך - התכוונתי לאיך שהבחורים מרגישים - עלובים, חלשים, לא גברים, שונאים נשים, נוטרים טינה, כועסים, כואבים. השתמשתי בגיל, אפילו שהוא כל כך צעיר וזה בעייתי, כי אני גם מדברת על השינוי שאנחנו עוברים, על "העולם החדש". אני מסכימה איתך שיש לגברים ממה להנות בעולם החדש, כמו גם לנשים, ועם זאת יש להם חבילה חדשה של סבל, כמו גם לנשים... ואני בטוחה שאם הדבר שיהיה הכי חשוב לי בעוד 10 שנים יהיה להתפרנס בעצמי ולקבל יותר כסף וכבוד מגבר ממוצע, תהיה לי בעייה ואני אהיה ממורמרת. מצד שני, יש עוד דברים שאולי אני אקח כמובן מאליו, שבהם אני כבר החזקה יותר. (אולי חבר שלי ירגיש בודד ולא נחשק או רצוי על ידי נשים בעוד 10 שנים ולא יבין מה בדיוק הבעיה שלי עם להרוויח פחות.. את מבינה למה אני מתכוונת?) אני ממש ממש לא מזלזלת בקשיים של נשים - בטח לא בעולם העיסקי. זה בטח מטריף את השכל. יש אפליה גם מהכיוון ההפוך, כיום יש אפילו "אפליה מתקנת" - ואין הרבה דברים שאני סולדת מהם יותר מ"אפליה מתקנת" - זה פשוט נראה לי מוטעה. אני מצטערת על כל הנשים בפורום הזה שנאלצו להתמודד עם דברים קשים, שאני לא אצטרך להתמודד איתם - בעיקר בזכותן. אני מבינה גם שיש הרבה דברים שאני לא אוכל אף פעם לקלוט על הדיכוי שעברנו. באמת, תביני, אני לא מורידה מהערך של הסבל שלנו, אני רק לא מבינה למה זה כזה חשוב להגיד שאנחנו סבלנו יותר משגברים סבלו - ראשית, כי אני לא רואה איך אפשר להוכיח את זה (לכי תוכיחי שירוק אחד הוא יותר ירוק מירוק אחר....), ושנית כי... מה זה נותן לנו? נניח וגילינו שכן, בעשרות אחוזים ללא אופציה להשוואה, באופן מתמטי ובדוק נשים סובלות הרבה הרבה הרבה יותר מגברים, נקודה. מה אז? מה את עושה עם המידע הזה? מה יובל עושה עם המידע הזה?

 

[Y. Welis]

אני מסיק מזה מסקנות די פשוטות

- נשים לא מסוגלות להגן על עצמן, להגיע לשיוויון בעצמן, להתנגד להשפלה, דיכוי ואלימות, ולבטא את עצמן ולהגיע למימוש האני האמיתי שלהן - ברמה שגברים מצליחים. כלומר הפוטנציאל שלהן נמוך יותר. זה הדבר שצריך לשנות. אני אגב לא חושב שבעוד עשר שנים החבר שלך ירגיש כמוך. השעון הביולוגי שלו לא יתקתק, והוא יראה עדיין אטרקטיבי גם בגיל 35 וגם ב-55.

 

[rachel1109]

לא הבנת את הכוונה שלי

הכוונה שלי לא הייתה ש-גם החבר שלי ירגיש לא מושך, זה לא קשור אלי או לנשיות. דיברתי על גברים, על איך שהם מרגישים דחויים, לא רצויים, לא נחשקים. ואיך זה לא הולך להשתנות, אלא אם כן הם בעצמם פורצים את מעגל הסבל שלהם. ובכל מקרה, לפרוץ מעגל סבל זה קשה - לאישה ולגבר. ויש נשים שיש להם מאפיינים דומים בקשיים מסוימים - יש גברים שיש להם מאפיינים דומים בקשיים מסוימים. ועדיין לא ענית על מה זה נותן לך.

 

[Y. Welis]

הסבל חייב להיבחן מול היכולת לשנות

וכאן, סטטיסטית, לגברים יש יכולת רבה יותר לשנות את מצבם. מעבר לכך אני מגדיר סבל (ואני מניח שגם חלק מהפסיכולוגים) כמצבו של אדם שלא מצא/גילה את העצמיות האמיתית (authentic self) שלו, ולא מימש אותה. כי רק מימוש כזה יביא לסיפוק אמיתי בחיים, ולהגשמה עצמית. גם כאן הסיכוי של נשים להגיע למקום כזה נמוך סטטיסטית משל גברים. באשר לגברים שהיכרת - לא פגשתי בהם. אני מניח שבתוך הבית יש אולי מערכת יחסים שבה לאשה יש יתרון (או מקום מסורתי משלה שאליו היא מכניסה את עצמה מרצונה: 'חדר משלה'), אבל מחוץ לבית - היתרון הוא של גברים בד"כ. בפאבים? גם שם לא בדקתי. אבל גם אם נניח לנשים יש שם יתרון בעיקר ביכולת לגרות ואז לדחות - באיזה מקום נוסף יש להן יתרון כזה, והאם היתרון הזה לא נובע מכך שגברים מחפשים אותן שם?

 

[rachel1109]

הנקודה היא

שעל כל נתון סטטיסטי או תוצאות מחקר שתביא לי שמוכיח שנשים מוגבלות יותר מבחינה מסוימת, יש מחקר או סטטיסטיקה שלא נעשו אף פעם על בחינה מסוימת בה גברים סובלים יותר. אולי פסיכולוגיה בנויה לאיזשהו פן נשי באישיות שלנו, אבל סבל הוא לא רק המונחים שקבעת, או שפסיכולוגים קבעו - פור ד'את מאטר... סבל הוא סובייקטיבי. אני אדגיש את זה רגע - סבל הוא סובייקטיבי. ואם כבר, למה שבכלל תעלה שאלה כזו? מי סובל יותר, נשים או גברים? מה נוכיח בזה, אם היינו יכולים להוכיח את זה?

 

[Y. Welis]

נאמר כך -למי יש יותר סיכויים לצאת ממעגל הסבל?

 

[rachel1109]

אם ככה, עזרת לי מאד

כי שאלת את השאלה המדויקת שהתשובה לה מסבירה מה שאני חושבת - קודם כל, אי אפשר לדעת למי מהמינים יש סיכויים יותר גדולים לצאת ממעגל הסבל - סבל הוא סובייקטיבי, סבל של גברים נחקר הרבה פחות נשים משוכנעות שזה בסדר שהן סובלות, וגברים משוכנעים שהם גברים והם צריכים טו סאק איט אפ. (אילו הכללות מגעילות) לשני הצדדים יש בעיות - אני לא יודעת מי מהם סובל יותר או למי יהיה יותר קל לצאת מזה, אני מנחשת שזה אינדבידואלי. ואני אתעקש ואשאל את השאלה הקודמת - נניח והוכחת שנשים סבלו יותר, נניח ואפשר היה - מה זה נתן לך?

 

[Y. Welis]

זה היה נותן לי את הצידוק לעשות תוכניות כמו

'מתחילות מחדש', שיחזקו נשים (וגם יספקו מידע כללי לשאר האנשים).

 

[rachel1109]

אתה חייב שהצידוק יהיה קשור

לגברים? אי אפשר פשוט לעשות תוכנית לנשים כי רוצים לעשות תוכנית לנשים? ועכשיו ברצינות, מה אתה מרוויח, או אנחנו כאנושות, מזה שאתה קובע שגברים סובלים פחות מנשים?

 

[Y. Welis]

אני מרוויח נשים מחוזקות.

ואני לא חייב שהצידוק יהיה גברים - אלה פשוט שני צידי המטבע: אם צד אחד חזק, השני חלש.

 

[rachel1109]

תשובה קצת מוזרה, יובל

א. איך הרווחת נשים מחוזקות? ע"י זה שאמרת להן שהן החלשות והסובלות? מה הקפיצה הלוגית שפספסתי? ב. גברים ונשים הם לא מטבע. אולי גבריות ונשיות, אבל גברים ונשים? זה כמעט כמו להגיד שנשים לא צריכות ללכת לטייס...

 

[Y. Welis]

הם מטבע. בתיאוריות הכלכליות, החברתיות

ועוד, בכל מקום שיש שני סוגי אנשים (או עמים/מעמדות/השקפות) צד אחד נותן את הטון והשני פאסיבי יותר. זה חוק טבע. אכן אמרתי שהן חלשות (מניח שהן יותר נאנסות מאשר אונסות).

 

[rachel1109]

אני התחלתי מלהגן על משהו אחר לגמריי

אבל עכשיו, זה נשמע לי קצת שוביניסטי, אתה מבין? כי נשים הן לא חלשות, בשום צורה. אולי, מדוכאות, היו, יותר, לאורך השנים, אבל חלשות אנחנו בטח לא. מצד שני, זה לא שאתה יודע איך זה להיות אישה, אז אני מבינה איך יכול היה להווצר הרושם שאנחנו חלשות.

 

[גלינקה2]

זה די נדיר

שגברים מודעים לבעיות של נשים. הם בדרך כלל מוצאים כל מיני תירוצים למצב. אגב, גם נשים לא תמיד מודעות לבעיות. הן רואות את המצב מתוך המקום שהן נמצאות בו עכשיו ולא את המצב הכללי של נשים ואת הסיכון שהן עצמן עשויות לעמוד בו ברגע שהמצב שלהן יורע ברגע שיהיו בעיות בזוגיות, ברגע שיתבגרו, ברגע שהן יעמדו במצב שבו יתחרו בקריירה וכך הלאה. חוץ מזה פעמים רבות הן מייחסות את הבעיות שלהן לעצמן ולא לאפליה. הנשים בבית הזה למשל היו יכולות להיות במצב הרבה יותר טוב לו היו גברים משום שהיה להם הרבה יותר קל להתפרנס ולהרוויח יותר ולכן היו עצמאיות יותר וחופשיות יותר. עם זאת נכון שרגשית קשה לאמוד של מי המצב קשה יותר כי זה תלוי איך הגבר או האשה תופסים את הבעיה שלהם. יש שם נשים שאם הן היו גברים הם היו יותר מסתבכים מנשים עם בעיות של אלכוהוליזם, סמים ואלימות.