ביש 12

[מיסיסיפי]

ביש 12

שלום, יש לי שאלה שקשורה ל- B-12. השאלה שמטרידה אותי היא שאלה עקרונית שעומדת בבסיס אורח החיים הטבעוני, ושאלתי היא זו: בהנחה שתזונה טבעונית היא התזונה הבריאה ביותר (והמוסרית ביותר), איך ניתן להסביר את העובדה שהיא לא מספקת את הויטמין החשוב 12-B (כך הבנתי מהמאמרים השונים שקראתי, חלקם בפורום זה)? ברור שכיום יש תוספים למיניהם שפותרים את הבעיה, אבל השאלה היא עקרונית - אם באופן טבעי התזונה הטבעונית אינה מושלמת, האם אכן ניתן להכתיר אותה כתזונה הבריאה ביותר. למען הספר ספק, השאלה אינה נועדה לקנטר, אלא לספק מענה לתהייה אמיתית. בעקבות השתתפות פאסיבית בפורום בחודש האחרון שיניתי את תפישתי המוסרית ועברתי בהדרגה מצמחונות לטבעונות. בד בבד התעניינתי גם באספקט הבריאותי, וזו השאלה היחידה שלא מצאתי מענה עליה. תודה מראש על כל תשובה עניינית.

 

[Neta558]

לשאלה העקרונית

תשובה עקרונית- הטוב ביותר אינו חייב להיות מושלם

בעיה של בי12 לא תמיד תלויה בתזונה, לפחות לפי חלק מהמחקרים. רבים מקשרים אותה לאורח החיים הסטרילי שהתפתח עם הזמן. אני סומכת על אלון שיפרט בנושא עם יותר מידע... כל הכבוד על המעבר, אגב

 

[tali_le]

ובקצת יותר פירוט

B12 הוא ויטמין שאמור להתפתח בגוף באופן טבעי כאשר האדם בריא וניזון כראוי עם השנים והצריכה הקלוקלת של מזון וכימיקלים ע"י האדם נפגמה יכולתו הטבעית של האדם לייצר בעצמו את הויטמין ולכן אין ברירה אלא לצרוך B12 ממקור חיצוני ולא טבעי טלי

 

[מיסיסיפי]

...Waiting for Alon

תודה על ההתיחסות. מחכה לעוד תגובות מה"תזנואיסטים".

 

[doronimous]

אורגני

אז אם אני אוכל רק אורגני אין בעיה ?

 

[The Ancient Mariner]

הומממ.... לא...

א. גם ירקות אורגניים הם מחקלאות מודרנית. למשל - הדשן המפרה את האדמה אינו צואה של בעלי חיים אלא איזשהו חומר מדשן אחר. ב. הבעיה היא הרבה מעבר לחקלאות. זה הסטריליות של החברה בה אנו חיים, זה העובדה שהשתמשנו באנטיביוטיקה במהלך החיים שלנו ועוד. לסטריליות ולשאר הגורמים המונעים מאיתנו קובלמין בצורה ה"טבעית" שלו יש יתרונות חיוביים מבחינה בריאותית, למה לא פשוט לקחת תוסף תזונה?

 

[doronimous]

אפריקה

האם בדקו חברות פרימיטיביות ללא חקלאות מודרנית, רפואה מערבית וכסף לאכול בשר והראו כי להם אין בעיה של B12 ?

 

[חדף]

שני מקרים ידועים

בבדיקה של טבעונים מטעמי דת בהודו ובאיראן, שאצלם תנאי ההיגיינה לא מזהירים, נמצאו רמות תקינות של B-12.

 

[tali_le]

מי ערך את הבדיקה?

מאיפה שמעת על זה? ובקיצור - יש לך עוד פרטים על הבדיקה הזו?? טלי מתעניינת

 

[חדף]

קראתי את זה בספר

אני לא זוכר כרגע לא פרטים על הבדיקה ולא את שם הספר, אבל אני אשתדל לבדוק את זה ביום ראשון, כשאני אחזור לאוניברסיטה.

 

[The Charmd One]

נאמנאמ../images/Emo79.gif

אני לא ממש "תזונאית" אבל מתי בדיוק אמרו שהיא הכי בריאה? היא לא הכי בריאה אך היא הרבה יותר עדיפה מהכי בריאה- שכוללת עוף ובשר... ו-ואוו ממש לא ידעתי שפעם היינו מייצרים בעצמו B12...ררר איזה חיים קלים היו יכולים להיות. מתי בערך זה הפסיק?

 

[The Ancient Mariner]

הרבה אמרו שהכי בריאה....

ולא היינו מייצרים בי-12 בעצמנו. ויטמין מוגדר כחומר שהגוף אינו יודע לייצר בעצמו... בי-12 מיוצר ע"י מיקרואורגניזמים מסויימים המתסיסים את היסוד קובלט - בחברה פחות סטרילית, אצל רוב האנשים היה ניתן למצוא את אותם מיקרואורגניזמים חיים בסימבויזיה במעי ומתסיסים בשבילנו קובלט לקובלמין (בי-12).

 

[The Charmd One]

אה../images/Emo13.gif../images/Emo79.gif

 

[מיסיסיפי]

איזה מזל

OK, אז אולי בעצם מה שאפשר לטעון הוא שבמצב הטבעי תזונה טבעונית אכן היתה הבריאה ביותר. אבל מסיבות שונות שניתן לכנות מודרניזציה באופן כוללני, הפקת ה 12B אינה אפשרית יותר באופן טבעי. למרות שזו עובדה מעציבה בפני עצמה, יש בה למעשה תשובה מעודדת לתהייה המקורית שלי. כי אם, חלילה, היה מסתבר לי שמלכתחילה לא היתה שום דרך לספק את ה 12B מלבד על ידי צריכת בשר, הייתי מתקשה להצדיק את הבחירה הטבעונית. תודה.

 

[אוֹריארד]

העניין הוא כזה:../images/Emo26.gif

במקור - הגוף שלנו יודע לייצר B12 בעצמו (בדיוק כמו הגוף של התרנגולת, הפרה או השימפנזה). העניין הוא שמגיל 0 את מספקת לגוף B12 זמין באופן כזה שאין לו צורך "להתאמץ" ולייצר אותו בעצמו. בנוסף, כמות הרעלים שאת אוכלת במהלך חייך + התרופות שאת לוקחת, דואגות לצמצם את הנוכחות של אותם מיקרואורגניזמים שאמורים לייצר לך את הויטמין. כך קורה שאצל רובנו אין אפשרות לתת לגוף ללמוד מחדש לייצר בעצמו את הויטמין. אצל ברי-המזל שבינינו, כן ניתן "ללמד" את הגוף לייצר בעצמו B12

(ועבדך הנאמן ביניהם) אחת הבעיות היא שאנשים ממהרים לקחת כדורים/זריקות ולא נותנים אפילו הזדמנות לגוף לראות אם הוא מסוגל לייצר בעצמו..

 

[Neta558]

רק שוב תיקון...

לא הגוף עצמו הוא שמייצר את הויטמין, אחרת זה לא היה נקרא ויטמין

 

[מיסיסיפי]

!Details

איך לימדת את עצמך? במה זה כרוך? ואיך אתה יודע שזה באמת עובד? בבדיקת דם שעשיתי קיבלתי תוצאה של 385 לגבי ה בי12. המעבדה ציינה שהטווח הנורמלי הוא 145-637, אבל הבנתי שכל תוצאה נמוכה מ 400 היא בעייתית. חוץ מזה אבא שלי סובל מבעית ספיגה של בי12 ומקבל זריקה פעם בחודש, ככה שאפשר להגיד שאני נמצאת בקבוצת סיכון. הבנתי שאין סכנה בצריכה מעט מעל המומלץ של בי12, כי הגוף מפריש את היתר. מזונות מועשרים כמו קורנפלקס לא מספיקים, אלא אם צורכים מהם כמות גדולה במיוחד, ואני לא יודעת איך ליצר בי12 בעצמי... אז כרגע אני לוקחת כדור אחד ביום של 1,000 מק"ג (תוצרת "סולגר"). אבל זה שום דבר לעומת הברזל שאין לי... אלא שכאן אין לי שום כוונה לקחת כדורים, כי אין שום סיבה שבצריכה נבונה של מזונות טבעוניים עשירים בברזל הדבר לא ישתנה. בקיצור, איך אתה עושה את זה?

 

[אוֹריארד]

תשובות:../images/Emo26.gif

כאן יש את מהלך העניינים.... במה זה כרוך? להמנע מתוספים/כדורים/זריקות שנותנים לגוף את ה-B12 בצורה ישירה. הדרך שבה שאני יודע שזה עובד - ה-B12 שלי רק עולה מבדיקה לבדיקה מאז שהפסקתי לקחת כדורים... 385 נשמע לי מעולה. אותו תזונאי אמר לי שהרמות שלו נעות כל השנים בין 70 ל-150 - ושאין לכך חשיבות (הוא בן 75 - טבעוני 43 שנים...). את התחומים ל-B12 קובעים לפי הממוצע באוכלוסיה - מן-הסתם זה לא אומר כלום... מחסור ב-B12 לכשעצמו לא מפריע לך הרי - מה שמפריע הם הנזקים שהמחסור יכול לגרום (אנמיה ובעיות נויירולוגיות). מה שהתזונאי אמר לי זה לעקוב אחרי הנ"ל - כלומר: הערכים של בדיקות הדם: HGB (המוגלובין), RBC (כמות כדוריות דם אדומות), MCV (הגודל הממוצע של כדורית דם בודדת), MCH (כמות ממוצעת של המוגלובין בכדוריות הדם) וכו'. חריגות באלה יכול להצביע על בעיה. בנוסף צריך לשים-לב ולא להתעלם מתופעות אחרות כמו: עייפות, תחושות "נמלול" בקצות האצבעות (ובכלל), כאבי-ראש וכו'. אם את לא סובלת משום דבר כזה - אז אין לך שום בעיה (חוץ מהדאגה שלך...

) אצלי בכל-אופן לא היתה שום בעיה כזו.

 

[The Ancient Mariner]

אהמ...

במידה ואת מחליטה על השיטה של אורי (למעשה השיטה של בן-אורי

) תקפידי לבצע אחת משתי בדיקות: - הומוציסאטין - MMA אלו הבדיקות הפרטניות ביותר להאם לגוף שלך יש מספיק בי-12 לתפקודים שלו, במידה ויש חריגה כלפי מעלה בהימצאות של אחד מהחומרים הנ"ל משמע שיש לך מחסור בבי-12 (או בי-2 או בי-6 או חומצה פולית - אבל אלו נמצאים לרוב בשפע בתזונה צמחית). אורי, אני ממליץ לך גם לעשות את בדיקות אלו, מעבר לבדיקת בי-12 בסרום.

 

[מיסיסיפי]

תודות

תודה מקרב לב על כל העיצות. קראתי בעיון גם את השרשור שהפנתה אליו. נושא קצת סבוך, ללא ספק. ומה שמטריד באמת הוא הנזקים הבריאותיים החמורים שהזנחה של הנושא עלולה להביא. די מתסכל שאי אפשר לקבל תשובות אמינות מקופת חולים בכל הנוגע לתזונה - לא מרופאים מתנשאים (שמרימים גבה אפילו כשסתם מבקשים מהם הפניה לבדיקת דם שגרתית פעם בחצי שנה... ואם זה היה פעם בחודש הם בכלל היו מתפלצים), ואפילו לא תמיד מדיאטנים שאינם בקיאים בענייני טבעונות/צמחונות (נראה לי שהתזונאי הקשיש מרחוב החיטה לא תיאר לעצמו עד כמה הוא פופולרי...

). שאלה מעניינת שאולי ראויה למחקר היא באמת כמה שנות צריכת בשר בעברנו הרחוק, או הרחוק פחות, ושנות צריכה מסיבית של אנטיביוטיקה על כל נזלת – גורמות לנזק בלתי הפיך, או לכל הפחות קשה מאוד לתיקון... בכל מקרה, שוב תודה, וגם אם התשובות כרגע אינן מוחלטות, נראה לי שיש חשיבות גם בעצם קיום הדיון.