ביצים
- פותח הנושא הולכת בגשם
- פורסם בתאריך
TheMindTraveller
New member
אתה מבין שיש הבדל בין יותר משמעותי
לאין משמעות ? או שיש משמעות או שאין לחלוטין ,גם אם המשמעות לא חזקה במיוחד כדי לקחת אותה לתשומת לב ולא להתפרע כאילו שבכלל אין שום קשר לחלוטין .
לאין משמעות ? או שיש משמעות או שאין לחלוטין ,גם אם המשמעות לא חזקה במיוחד כדי לקחת אותה לתשומת לב ולא להתפרע כאילו שבכלל אין שום קשר לחלוטין .
ואגב הרוב המוחץ דווקא נגד...
לא יודע מה נפל עליי... קל ללכת לאיבוד בכל המחקרים האלה... אבל בהחלט דעת הרוב שכולסטרול ושומן רווי זה רע, גם אם יש כמה מחקרים בודדים של התעשייות או אפילו כמה בלתי תלויים שמראים את ההפך. כמו שכבודו אמר, לפני שמפרסמים המלצות - מחכים לאלפי תוצאות, ואם יש המלצה נגד כולסטרול ושומן רווי, אז כנראה יש דברים בגו. כמו כן הצלחת החדשה של USDA... עם ה skim milk 1%
לא יודע מה נפל עליי... קל ללכת לאיבוד בכל המחקרים האלה... אבל בהחלט דעת הרוב שכולסטרול ושומן רווי זה רע, גם אם יש כמה מחקרים בודדים של התעשייות או אפילו כמה בלתי תלויים שמראים את ההפך. כמו שכבודו אמר, לפני שמפרסמים המלצות - מחכים לאלפי תוצאות, ואם יש המלצה נגד כולסטרול ושומן רווי, אז כנראה יש דברים בגו. כמו כן הצלחת החדשה של USDA... עם ה skim milk 1%
ואגב
ההודעה הזאת http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1148&MessageId=153635127 לצמחונים יש בממוצע רמות כולסטרול רע קטנות יותר, והם חיים בממוצע יותר משאר האוכלוסיה, ולכן המסקנה שהאוכ' הכללית דווקא חייה יותר - לא מוכיחה כלום, אולי משאירה לכל היותר מקום למחקר נוסף, אם כי רפרנסים לא ראיתי.... למשל בבריטניה British vegetarians have low mortality compared with the general population http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=565040
ההודעה הזאת http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1148&MessageId=153635127 לצמחונים יש בממוצע רמות כולסטרול רע קטנות יותר, והם חיים בממוצע יותר משאר האוכלוסיה, ולכן המסקנה שהאוכ' הכללית דווקא חייה יותר - לא מוכיחה כלום, אולי משאירה לכל היותר מקום למחקר נוסף, אם כי רפרנסים לא ראיתי.... למשל בבריטניה British vegetarians have low mortality compared with the general population http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=565040
Flaming Lamburgini
New member
מגוחך מרגע לרגע
אמרתי לא נגיב יותר לשטויות האידיאולוגים של הצמחונים שאתה פורסים כאן ללא סוף, אבל הלינק האחרון שלך דרש את זה. אתה קורא בכלל מה שאתה מפרסם פה כל היום או שאתה אוהב לחפש בגוגל? לפחות תקרא ולא את האבסרקטים אלא את המחקרים המלאים, גם הלינקים שפירסמת כאן למעלה, תקרא את PDF המלא (שהוא בחינם, על השומן הרווי ותראה שמה שאתה רושם סותר לגמרי את מה שרשום במחקר המלא. אני רואה בזה שאתה אוהב לפרסם לינקים, לרשום הערות שלא קשורות למחקר עצמו כי לא קראת אותו, אבל העיקר להמשיך לפזר את האידיאולוגיה החסרת כל בסיס שלך/ם; שזה בסדר, אבל אנשים צריכים לדעת ממי לקחת מידע, ולא נראה לי שזה יהיה ממכם). במחקר האחרון רושמים לך שזה לא קשור לתזונה שלהם אלא לגורמים מסביב (עישון, מצב סוציאואקומנומי): Conclusions: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish. תלך תלמד קצת לקרוא מחקרים, אני סיימתי כאן, ביזבוז זמן מוחלט.
אמרתי לא נגיב יותר לשטויות האידיאולוגים של הצמחונים שאתה פורסים כאן ללא סוף, אבל הלינק האחרון שלך דרש את זה. אתה קורא בכלל מה שאתה מפרסם פה כל היום או שאתה אוהב לחפש בגוגל? לפחות תקרא ולא את האבסרקטים אלא את המחקרים המלאים, גם הלינקים שפירסמת כאן למעלה, תקרא את PDF המלא (שהוא בחינם, על השומן הרווי ותראה שמה שאתה רושם סותר לגמרי את מה שרשום במחקר המלא. אני רואה בזה שאתה אוהב לפרסם לינקים, לרשום הערות שלא קשורות למחקר עצמו כי לא קראת אותו, אבל העיקר להמשיך לפזר את האידיאולוגיה החסרת כל בסיס שלך/ם; שזה בסדר, אבל אנשים צריכים לדעת ממי לקחת מידע, ולא נראה לי שזה יהיה ממכם). במחקר האחרון רושמים לך שזה לא קשור לתזונה שלהם אלא לגורמים מסביב (עישון, מצב סוציאואקומנומי): Conclusions: British vegetarians have low mortality compared with the general population. Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish. תלך תלמד קצת לקרוא מחקרים, אני סיימתי כאן, ביזבוז זמן מוחלט.
Flaming Lamburgini
New member
*סוציו-אקונומי
לא טענתי אחרת, זה בדיוק מה שאמרתי
זה עדיין סותר את מה שאתה טוען על השומן הרווי, והכולסטרול. כמו כן דווקא אתה בוחר לחפש מחקרים בודדים בעד שומן רווי וכולסטרול, כאשר יש שפע נגד ואתה בוחר להתעלם מהם! לבד אמרת שלפני שאירגון גדול מביא המלצות, הוא מחכה להרבה מחקרים שמראים אותו דבר... אני משתמש בטענות שלך כדי להראות לך שאתה סותר את עצמך. אין פה שום קשר לאידיולוגיה, תראה שאמרתי אפילו פה למישהו בתאבון על הסטייק. איפה האידיולוגיה? חלאס לדבר מסביב.
זה עדיין סותר את מה שאתה טוען על השומן הרווי, והכולסטרול. כמו כן דווקא אתה בוחר לחפש מחקרים בודדים בעד שומן רווי וכולסטרול, כאשר יש שפע נגד ואתה בוחר להתעלם מהם! לבד אמרת שלפני שאירגון גדול מביא המלצות, הוא מחכה להרבה מחקרים שמראים אותו דבר... אני משתמש בטענות שלך כדי להראות לך שאתה סותר את עצמך. אין פה שום קשר לאידיולוגיה, תראה שאמרתי אפילו פה למישהו בתאבון על הסטייק. איפה האידיולוגיה? חלאס לדבר מסביב.
Flaming Lamburgini
New member
אני ממש לא סותר את עצמי
יש הרבה מחקרים נגד שומן רווי, הבעיה שכולם נעשו בצורה לקוייה ע"י שאלונים, ללא בקרה קלורית, על מעט משתתפים (או יותר מדי משתתפים ויותר מדי זמן, לדוגמה מחקר של 30 שנה זה לא מחקר זה קרקס כי יש יותר מדי גורמים שמתחילים להיות מעורבים במחקר כזה ואי אפשר להסיק מסקנות), ועוד 10001 פרמטרים למה המחקרים הללו כושלים. כשמתחילים לאסוף את כל המחקרים הנורמאלים בנושא (קלינים, עם בקרה קלורית, עם קבוצות משתתפים נורמאליות ולא חולים במחלות כרונויות למינהם או obese ללא שליטה, מתחילים לראות את הדברים אחרת ועל אותם המחקרים אני בדיוק מדבר). ובקשר למחקר השני, אתה ציטטת את מה שרצית לצטט מאותו אבסרקט שזה את זה "British vegetarians have low mortality compared with the general population" אבל אם ממשיכים לקרוא רואים שזה לא קשור לתזונה בכלל, זה קשור למצב הסוציאו-אקונומי שלהם ולמצב שהם לא מעשנים, רשום בהמשך המחקר שרשום שהתמותה בין אוכלי בשר ללא אוכלי בשר שווה, אז איפה הפאונטה שלך כאן? אתה מביא מחקרים שסותרים את הטענות של עצמך. אולי אתה רגיל לנהל דיון עם אנשים עצלנים שלא נוהגים לקרוא את מה שאתה מביא, אבל נפלת על הבן אדם הלא נכון. ולפי ההודעות של גידי לפני כן, אני רואה שאתה אוהב לגלוש בפורום תזונה צמחית או מה שזה לא יהיה, אף אחד לא גולש שם אם אין לו אידיאולוגיה לעניין, אתה מנסה לחפש את "האמת" אז או ששטפו לך את המוח כמו לכל האידיאולוגים שגולשים בפורומים מהסוג ההוא או שאתה פשוט מבולבל ורוצה לשפר את הבריאות שלך תוך כדי ניתוח עצמי של מחקרים. הבעיה, שאין לך את הכלים לנתח מחקרים כאלו ואתה ממהר להסיק מסקנות שרובן שגויות.
יש הרבה מחקרים נגד שומן רווי, הבעיה שכולם נעשו בצורה לקוייה ע"י שאלונים, ללא בקרה קלורית, על מעט משתתפים (או יותר מדי משתתפים ויותר מדי זמן, לדוגמה מחקר של 30 שנה זה לא מחקר זה קרקס כי יש יותר מדי גורמים שמתחילים להיות מעורבים במחקר כזה ואי אפשר להסיק מסקנות), ועוד 10001 פרמטרים למה המחקרים הללו כושלים. כשמתחילים לאסוף את כל המחקרים הנורמאלים בנושא (קלינים, עם בקרה קלורית, עם קבוצות משתתפים נורמאליות ולא חולים במחלות כרונויות למינהם או obese ללא שליטה, מתחילים לראות את הדברים אחרת ועל אותם המחקרים אני בדיוק מדבר). ובקשר למחקר השני, אתה ציטטת את מה שרצית לצטט מאותו אבסרקט שזה את זה "British vegetarians have low mortality compared with the general population" אבל אם ממשיכים לקרוא רואים שזה לא קשור לתזונה בכלל, זה קשור למצב הסוציאו-אקונומי שלהם ולמצב שהם לא מעשנים, רשום בהמשך המחקר שרשום שהתמותה בין אוכלי בשר ללא אוכלי בשר שווה, אז איפה הפאונטה שלך כאן? אתה מביא מחקרים שסותרים את הטענות של עצמך. אולי אתה רגיל לנהל דיון עם אנשים עצלנים שלא נוהגים לקרוא את מה שאתה מביא, אבל נפלת על הבן אדם הלא נכון. ולפי ההודעות של גידי לפני כן, אני רואה שאתה אוהב לגלוש בפורום תזונה צמחית או מה שזה לא יהיה, אף אחד לא גולש שם אם אין לו אידיאולוגיה לעניין, אתה מנסה לחפש את "האמת" אז או ששטפו לך את המוח כמו לכל האידיאולוגים שגולשים בפורומים מהסוג ההוא או שאתה פשוט מבולבל ורוצה לשפר את הבריאות שלך תוך כדי ניתוח עצמי של מחקרים. הבעיה, שאין לך את הכלים לנתח מחקרים כאלו ואתה ממהר להסיק מסקנות שרובן שגויות.
הפואנטה פשוטה
אתה כתבת "אם מסתכלים סטטיסטית, אנשים עם כולסטרול גבוה (20% מעל הנורמה) ועם רמות LDL יחסית גבוהות (בין היתר גם HDL, אבל לא חובה), חיים יותר בממוצע מאנשים עם כולסטרול נמוך." http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=1148 אני הבאתי לך מחקר, שנעשה על קבוצה של צמחונים וטבעונים בבריטניה, שמראה שיש להם תמותה קטנה יותר יחסית לכלל האוכלוסיה, והיות שלכלל האוכ' בד"כ יש רמת גבוהות יחסית של LDL, זה סותר את הטענה, שאנשים אלו חיים יותר בממוצי מאנשים עם כולסטרול נמוך 0 כי עובדה לצמחונים יש כולסטרול נמוך מכלל האוכ' בעוד שהם חיים יותר מכלל האוכ', כמו במקורות שהבאתי לך, ואגב זה חוזר על עצמו הרבה פעמים, המחקרים הראשונים על צמחונים והטבעונים ללא בידוד גורמים כמו עישון וכו' הגיעו אפילו לעשר+ שנים אבדל. וזה מראה שלא הכל שחור בלבן. ואני יודע להתעלם יפה מאוד מאידיולוגיה כשאני עוסק בנושאי תזונה, אין לי בעיה להגיד שמשהו מהחי בריא ואפילו להמליץ בנסיבות מסויימות. זה שאני חושב שבמזונות מסויימים יש תועלת בריאותית, אבל אני בוחר בכל זאת לא לאכול אותם - לא אומר שאני לא יכול לנהל שיחה עליהם. ונכון שהרבה פעמים אני ממהר להסיק מסקנות -אבל זה כי יש לי מליון ואחד דברים על הראש, ולא תמיד יש לי את הזמן להשקיע ולהיכנס לעומק הדברים, יש שיגידו שבמצבים כאלה לא צריך להגיד כלום, אבל יש שיגידו ויעשו אחרת.
אתה כתבת "אם מסתכלים סטטיסטית, אנשים עם כולסטרול גבוה (20% מעל הנורמה) ועם רמות LDL יחסית גבוהות (בין היתר גם HDL, אבל לא חובה), חיים יותר בממוצע מאנשים עם כולסטרול נמוך." http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=1148 אני הבאתי לך מחקר, שנעשה על קבוצה של צמחונים וטבעונים בבריטניה, שמראה שיש להם תמותה קטנה יותר יחסית לכלל האוכלוסיה, והיות שלכלל האוכ' בד"כ יש רמת גבוהות יחסית של LDL, זה סותר את הטענה, שאנשים אלו חיים יותר בממוצי מאנשים עם כולסטרול נמוך 0 כי עובדה לצמחונים יש כולסטרול נמוך מכלל האוכ' בעוד שהם חיים יותר מכלל האוכ', כמו במקורות שהבאתי לך, ואגב זה חוזר על עצמו הרבה פעמים, המחקרים הראשונים על צמחונים והטבעונים ללא בידוד גורמים כמו עישון וכו' הגיעו אפילו לעשר+ שנים אבדל. וזה מראה שלא הכל שחור בלבן. ואני יודע להתעלם יפה מאוד מאידיולוגיה כשאני עוסק בנושאי תזונה, אין לי בעיה להגיד שמשהו מהחי בריא ואפילו להמליץ בנסיבות מסויימות. זה שאני חושב שבמזונות מסויימים יש תועלת בריאותית, אבל אני בוחר בכל זאת לא לאכול אותם - לא אומר שאני לא יכול לנהל שיחה עליהם. ונכון שהרבה פעמים אני ממהר להסיק מסקנות -אבל זה כי יש לי מליון ואחד דברים על הראש, ולא תמיד יש לי את הזמן להשקיע ולהיכנס לעומק הדברים, יש שיגידו שבמצבים כאלה לא צריך להגיד כלום, אבל יש שיגידו ויעשו אחרת.
Flaming Lamburgini
New member
הפואנטה
שאתה לא מבין את המחקר שאתה בעצמך קורא. לא מדובר שם על LDL או HDL או כולסטרול, מדובר על צמחונים VS אוכלי כל במובן של גורמים סביבתים אחרים שהם אלו שגורמים למוות שלהם כמו עישן או מצב סוציו-אקונומי, זה לא מעניין אותי ולא על זה דיברתי. אני השוואתי אנשים (אוכלוסיה מבוגרת בד"כ) עם כולסטרול גבוה VS אנשים עם כולסטרול נמוך יחסית ותוחלת החיים של אלו עם הכולסטרול הגבוה יצאה גבוה יותר. אתה לוקח מחקר אחד לא קשור ומנסה לקשר אותו לטענות שלך, זה לא עובד ככה.
שאתה לא מבין את המחקר שאתה בעצמך קורא. לא מדובר שם על LDL או HDL או כולסטרול, מדובר על צמחונים VS אוכלי כל במובן של גורמים סביבתים אחרים שהם אלו שגורמים למוות שלהם כמו עישן או מצב סוציו-אקונומי, זה לא מעניין אותי ולא על זה דיברתי. אני השוואתי אנשים (אוכלוסיה מבוגרת בד"כ) עם כולסטרול גבוה VS אנשים עם כולסטרול נמוך יחסית ותוחלת החיים של אלו עם הכולסטרול הגבוה יצאה גבוה יותר. אתה לוקח מחקר אחד לא קשור ומנסה לקשר אותו לטענות שלך, זה לא עובד ככה.
ומי אמר שדווקא במקרה שלך הסיבה הייתה כולסטרול
לפי מה שטוענים כיום רצוי HDL גבוה ו LDL נמוך, מה הסיבה שאתה טוען שאנשים עם כולסטרול גבוה חיים יותר? או שלקחו לשם רק אנשים רזים ספורטאים? תאמת אני לא יודע בכלל על מה אתה מבסס את הדברים, אם יש את זה שם אשמח לראות http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=17485
לפי מה שטוענים כיום רצוי HDL גבוה ו LDL נמוך, מה הסיבה שאתה טוען שאנשים עם כולסטרול גבוה חיים יותר? או שלקחו לשם רק אנשים רזים ספורטאים? תאמת אני לא יודע בכלל על מה אתה מבסס את הדברים, אם יש את זה שם אשמח לראות http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=17485
Flaming Lamburgini
New member
יש המון רפרנסים על העניין
אני מחפש אבל רפרנס ספציפי שאין לי אותו בשלוף ואם אמצא אפרסם כאן (הרפרנס לא היה על ספורטאים אלא על אוכלוסיה מבוגרת) עד אז אתה מוזמן לקרוא את זה : http://www.gaiahealthcare.com/cholesterol_9.html (יש לך למטה לינק לחיץ לרפרנסים, לחץ עליו ותעבור לכל הרפרנסים). וזה ספר מעולה אם אתה רוצה לדעת עוד על שומן וכולסטרול: http://www.amazon.com/gp/product/91...mp=1789&creative=9325&creativeASIN=919755538X
אני מחפש אבל רפרנס ספציפי שאין לי אותו בשלוף ואם אמצא אפרסם כאן (הרפרנס לא היה על ספורטאים אלא על אוכלוסיה מבוגרת) עד אז אתה מוזמן לקרוא את זה : http://www.gaiahealthcare.com/cholesterol_9.html (יש לך למטה לינק לחיץ לרפרנסים, לחץ עליו ותעבור לכל הרפרנסים). וזה ספר מעולה אם אתה רוצה לדעת עוד על שומן וכולסטרול: http://www.amazon.com/gp/product/91...mp=1789&creative=9325&creativeASIN=919755538X
Flaming Lamburgini
New member
מעניין
אם כי קשה להעסיק יותר מדי מסקנות מהדברים כאן http://www.gaiahealthcare.com/cholesterol_9.html מה שיכול להיות נכון לזקנים, אבל מצד שני Cholesterol as a Risk Factor Most studies of young and middle-aged men have found high cholesterol to be a risk factor for coronary heart disease, seemingly a contradiction to the idea that high cholesterol is protective. Why is high cholesterol a risk factor in young and middle-aged men? A likely explanation is that men of that age are often in the midst of their professional career. High cholesterol may therefore reflect mental stress, a well-known cause of high cholesterol and also a risk factor for heart disease. Again, high cholesterol is not necessarily the direct cause but may only be a marker. High cholesterol in young and middle-aged men could, for instance, reflect the body’s need for more cholesterol because cholesterol is the building material of many stress hormones. Any possible protective effect of high cholesterol may therefore be counteracted by the negative influence of a stressful life on the vascular system. --- בכל מקרה אשמח לראות לאן הדברים מתקדמים, בכל מקרה לא דיי בכך כדי לסתור בצורה מוחלטת את הדעה שמקובלת כיום. ושוב - האוכלוסיות שצורכות פחות כולסטרול ושומנים מהחי, חיים יותר בניגוד לדברים, ובניגוד לדיאטת אטקינס סטייל שממליצים ב http://www.kilogram.co.il/2305/האמת-על-מחלות-לב-וכלי-דם/
אם כי קשה להעסיק יותר מדי מסקנות מהדברים כאן http://www.gaiahealthcare.com/cholesterol_9.html מה שיכול להיות נכון לזקנים, אבל מצד שני Cholesterol as a Risk Factor Most studies of young and middle-aged men have found high cholesterol to be a risk factor for coronary heart disease, seemingly a contradiction to the idea that high cholesterol is protective. Why is high cholesterol a risk factor in young and middle-aged men? A likely explanation is that men of that age are often in the midst of their professional career. High cholesterol may therefore reflect mental stress, a well-known cause of high cholesterol and also a risk factor for heart disease. Again, high cholesterol is not necessarily the direct cause but may only be a marker. High cholesterol in young and middle-aged men could, for instance, reflect the body’s need for more cholesterol because cholesterol is the building material of many stress hormones. Any possible protective effect of high cholesterol may therefore be counteracted by the negative influence of a stressful life on the vascular system. --- בכל מקרה אשמח לראות לאן הדברים מתקדמים, בכל מקרה לא דיי בכך כדי לסתור בצורה מוחלטת את הדעה שמקובלת כיום. ושוב - האוכלוסיות שצורכות פחות כולסטרול ושומנים מהחי, חיים יותר בניגוד לדברים, ובניגוד לדיאטת אטקינס סטייל שממליצים ב http://www.kilogram.co.il/2305/האמת-על-מחלות-לב-וכלי-דם/
TheMindTraveller
New member
חבל לך על הזמן אתה רואה שלא יוצא
מזה כלום כל הקישורים האלו לפורומים ומאמרים שמעולם לא עברו ביקורת עמיתים זה סתם בזבוז זמן... עדיף פשוט להתרכז במדע אמיתי ודברים שאנשים עם מספיק השכלה רלוונטית אומרים .
מזה כלום כל הקישורים האלו לפורומים ומאמרים שמעולם לא עברו ביקורת עמיתים זה סתם בזבוז זמן... עדיף פשוט להתרכז במדע אמיתי ודברים שאנשים עם מספיק השכלה רלוונטית אומרים .
Flaming Lamburgini
New member
לדוגמה גארי יורופסקי
TheMindTraveller
New member
בדיוק זה בדיוק מי שהיה לי בראש
גארי ,פרופסור לאנתרופולוגיה ביולוגית,מדעי ההתנהגות ,היסטוריון ומומחה למדעי התזונה . אנחנו בכת הטבעונית יושבים לעיתים וסוגדים לאליל הטבעונות - גארי את התפילה הסודית אבל מקבל רק מי שמשחרר לפחות 20 בעלי חיים מכלובים .
גארי ,פרופסור לאנתרופולוגיה ביולוגית,מדעי ההתנהגות ,היסטוריון ומומחה למדעי התזונה . אנחנו בכת הטבעונית יושבים לעיתים וסוגדים לאליל הטבעונות - גארי את התפילה הסודית אבל מקבל רק מי שמשחרר לפחות 20 בעלי חיים מכלובים .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.