בין סינדרלה לכלוכית

המוזרה

New member
למה תמיד זה קורה לי?

למה תמיד כשיש דיון שיש לי הרבה מה לומר לגביו, אני רואה אותו רק אחרי שכתבו כבר את כל מה שרציתי להגיד? חותמת את שמי בגדול על דברי גרי, גנגי ושלי. בחיי כבר לא יכולה יותר לסבול את ההתנשאות השוביניסטית הזו. לא הבנו מה כתוב? עשה טובה תן לנו קצת קרדיט. זה נעשה למען האישה, כאקט של רחמנות? לא תודה. גם אני איני מלכת היופי, אז מה זה אומר שאני צריכה להתפשר על כל יצור חסר שכל שיואיל להתייחס אליי? מצטערת הלל, כבר אי אפשר לסובב את ראשו של אף אחד (וכמובן אף אחת) בשטות הזו ש"זה נעשה לטובת האישה". כמו כל מיני הלכות וחוקים אחרים שבאמת לא בא לי לצטט מהם עכשיו. ועוד דבר הלל - היחס המגעיל הזה לגרי, אומר גם הוא משהו (לא מחמיא במיוחד). למה לדבר אליו ככה? כי אמר משהו שאתה לא מסכים לו? באמת... אוף, עשה לי גועל נפש העניין הזה.
 

המוזרה

New member
ועוד משהו

בעניין האנס שיישא לאישה את הנאנסת. מה דעתך על רוצח שיצטרך לחיות עם משפחת הנרצח כדי לכלכל את המשפחה במקום האיש שרצח? הגיוני לא? למה רק אנס? כי הנאנסת אישה וכי אם אנס אותה כנראה שמצאה חן בעיניו? מצטערת אבל נהיה לי איכס גדול מזה. בא לי לצרוח.
 

hillelg

New member
גם כשיש נואף ונואפת הנואפת היא אישה

ועל כך נאמר "מות יומת הנואף והנואפת". כלומר, לא זה העניין. אנו רואים שני סוגים של תגובות לפשע - עונש, וקבלת אחריות. הריגת הרוצח, או הנואפת, הם עונש. אין כאן, כמו שהצבעת, קבלת אחריות, שכן אותו אדם שאמור לקבל אחריות צריך לשאת את עונשו. הסוג האחר הוא קבלת אחריות - כמו בדוגמה של אונס נערה בתולה. עכשיו, אני רוצה להבהיר נקודה קריטית - איננו יכולים לרדת לסוף דעתו של אל דעות, ולדעת למה נאמר כאן כך וכאן אחרת; אנחנו יכולים רק לנסות להבין את הדברים, אבל לדעת שהסיפור לא נעצר היכן ששכלנו נעצר. וכעת, לנסות להבין את ההבדל: הנואף והנואפת לא בהכרח גרמו סבל למישהו. חטאם הוא במישור העקרוני, של הריסת סדרי העולם. על חטא במישור העקרוני, צריך לבוא עונש. כנ"ל לגבי פשע כמו רצח. לעומת זאת, אונס נערה בתולה (להבדיל מנערה מאורסה) אינו הורס מהותית את סדרי העולם; כלומר, בסופו של דבר אין איסור חמור בביאה על הפנויה, וההבדל הגדול מתחיל בעוול האיום שנעשה כלפיה. כלומר, יש פה דינים של ´בין אדם לחברו´. בדינים כאלה, יש קבלת אחריות: גנב משלם את גניבתו (פלוס כפל תשלום), המזיק את ממון חברו מתקן את העוול ומשלם לו, וכו´. גם במקרה של אותה אומללה, יש לתקן את המעוות. ראשית, עליו לשלם לה פיצויי בושת גדולים ביותר (הסכום הנקוב בתורה הוא לעניין אחר לגמרי; אבל עליו לשלם ´בושת´ ככל אדם המזיק את חברו), בנוסף לקבלת האחריות של לקחתה לאישה, כיון שרבים הסיכויים שאיש לא ירצה בה עוד. בעניין הזה, כמובן, זכותה לסרב. התורה לא תעניש חס ושלום את הנאנסת, כמובן. אני מקווה שהצלחתי להעביר טוב את דבריי על ההבדל בין חטא ´בין אדם למקום´ ו´בין אדם לחברו´ (זה לא בדיוק ההבדל, אבל זה בערך). אני שוב רוצה להדגיש, שזה רעיון שחשבתי עליו עכשיו, ובהחלט ייתכן שאינו נכון. אם יש לכם הסבר טוב יותר, אשמח לשמוע אותו. ועוד הערה פסיכולוגית שכבר הערתי עליה - קורה פעמים לא מעטות, שדווקא הקורבן מזדהה עם הפושע (כמו שהרחבתי כבר, ראי למטה); וכאן ברצוני להוסיף מסיפור אמנון ותמר - אצל אמנון, "גדולה השנאה אשר שנאה מאהבה אשר אהבה", ודוקא תמר אומרת "אל אודות *הרעה הגדולה הזאת מאחרת אשר עשית עמדי* - לשלחני!". כמו שכבר ציינתי, ייתכן שהדבר היה חזק יותר אצל הנשים בימי קדם. בקיצור, פה מומחש בצורה מצויינת: "לא יוכל שלחה כל ימיו" הוא עונש חמור לגבר, אשר בדרך כלל עלול ליהפך לבבו כלפיה, ואין לא כל אפשרות לגרשה, ופיצוי לאישה. כמובן, אלא אם כן היא לא רוצה בכך. אני מקווה שדברי הובנו
 

המוזרה

New member
עכשיו באמת הרגזת אותי...

האנס לא צריך לשלם מחיר על מה שעשה? העונש הנוראי שלו הוא לשאת אותה לאישה ולא לגרש אותה לעולם? זה עונש זה? ומה עליה? הפיצוי שלה הוא להינשא לחלאת אדם? אני מקווה בשבילך שאתה לא מכיר נשים שנאנסו ושלעולם לא תצטרך לנחם אישה שנאנסה בכך שהיא יכולה להינשא לאנס ושהוא לא יוכל לגרשה.. זה לא עיוות? זה לא שאני חושבת שנשים בתקופת התנ"ך ובכלל בהסטוריה חשבו כמו אישה משוחררת בת זמננו, אלא שהנזק לגופן ולנשמתן הוא אותו הנזק. לפתור את עניין ה"פאדיחה" והמעמד החברתי לא משול אצלי להענשת הפושע. מה שיותר מרגיז אותי, זה שאדם שחי בימנו אלה, לא מסוגל להגיד על טקסט שוביניסטי בעליל שהוא בהחלט שוביניסטי. הנסיון "להבין את רוח התקופה" נותן איזושהי לגיטימציה לחשוב כך גם היום. והדוגמה המזעזעת הזו של אישה שנאנסה הרשאית להינשא לאנס.. כל שערות גופי עומדות בחלחלה למשמע הרעיון הפרימיטיבי הזה. אי אפשר להגיד שזו חשיבה פרימיטיבית? מה יש, אסור כבר למתוח ביקורת על חשיבה מעוותת (ואפילו היא רק מעוותת לדעתי)? אני חושבת שיש דברים מופלאים בכתבי הקודש שלנו. אבל בהחלט יש בהם דברי הבל כמו גם דברים שלא הייתי רוצה לחשוב שהם כלולים בהם. לא מבינה את הקצף שלך על מי שהעז למתוח ביקורת על הרב המצוין שדאג רק לטובת האישה ואפילו לא טרח להקשיב לדבריה. ישבו חבורת גברים ודנו בפרטי גופה ומראם של כל אחד מאבריה, אבל לשמוע מה יש בפיה - לא.. זה חילול הקודש. אוף.
 

גנגי

New member
אתה בכלל שם לב למה שאתה כותב כאן?!!

נתת דוגמה מאמנון ותמר - "גדולה השנאה אשר שנאה מאהבה אשר אהבה". אמור לי: אם הוא אנס אישה ועכשיו הוא שונא אותה וכועס עליה (כי, כידוע, תמיד אישה אשמה בכך שאונסים אותה, וידוע שהאנס הוא בסה"כ קורבן של הנסיבות וכו´), אז עכשיו האומללה שנאנסה גם צריכה שזה שאנס אותה יישא אותה לאישה ועוד ישנא אותה? יכול להיות שכבונוס על האונס (שנאלץ, בתוקף הנסיבות, וכו´ וכו´) הוא מקבל את הזכות להתעלל באישה שנואת נפשו כל ימי חייה? מה נאורה היא היהדות...
 

המוזרה

New member
טוב היא בטח אשמה..

בטח התלבשה פרובוקטיבי, או אולי דיברה (הרי ידוע שקול באישה ערווה) הדברים האלה מוציאים אותי משלוות נפשי
 

hillelg

New member
אגיב גם אלייך

וואיי, איך שכולן קופצות עליי! הצילו!! אין פה "אקט של רחמנות", כבר אמרתי. יש פה רדיפת צדק. נעשה עוול לאישה, היא הודרה מהנאתו של בעלה, וצריך לתקנו. התורה, כבר אמרתי, רק רוצה צדק. לנשים כלגברים. אין פה כל קשר ל"מלכת היופי". נו, הזכירו פה את אשת חיל, לא? לא נאמר שם משהו על זה ש"שקר החן והבל היופי", ורק הפנימיות, "אישה יראת ה´" - היא תתהלל? אני לא מנסה לסובב את ראשו של אף אחד או אחת, אלא לראות נכוחה את המציאות. ואם את לא רוצה לצטט, אל תצטטי. גם אני לא אוכל להתייחס. דיברתי כבר על היחס לגרי - עייני בתשובותיי למטה ולמעלה. פגיעה בכבוד תלמידי חכמים וזלזול גלוי בהם אינה עוברת אצלי בשתיקה, ואף על פי כן התייחסתי במלוא העדינות שיכולתי לגייס. לגבי ה´סתום ת´פה´ - עייני למטה. זה באמת לא היה במקום.
 

ST

New member
תהרגו אותי, אבל ../images/Emo29.gif

<כבר עשיתם את זה בכל מקרה> אני כן מסכימה עם הלל (ברעיון הכללי, עוד לא התעמקתי בכל הדברים שכתבתם כאן. אני לא מסוגלת כרגע), וכן, אני בחורה, או לפחות כך הייתי בפעם האחרונה שבדקתי... אגב, גנגי, "אשת חיל". המשך הפסוק הוא "מי ימצא" - אשרי מי שיזכה באשה כזו. אשה שהבית מושתת עליה. בשום פנים ואופן לא עוזרת בית!! לענ"ד, ההגדרה הזאת לא מתאימה לאשה הזו. אגב, המעשים שלה לא נשארים רק בבית (אע"פ ש"כל כבודה בת מלך פנימה"), אלא "ויהללוה בשערים מעשיה". כ-ו-ל-ם ידעו, שהבית הטוב הזה, הבית היהודי הטוב, הוא בזכותה. [במאמר מוסגר. אני מקלידה עכשיו ספר, שבין השאר עוסק במעמד האשה. מוזכר שם שפעם, אשה לא הייתה צריכה ללמוד אפילו הלכות כגון כשרות או לשון הרע וכד´, כי הייתה לומדת זאת מאמהּ. זאת הייתה האווירה בבית, ולא היה צריך לפתוח ספר, כדי לדעת מה לעשות. האמא = האשה בבית, משרה את האווירה על כל הבית.] אגב, שלמה כתב את "אשת חיל" על אמו, אם אני זוכרת נכון. זה קטע שמעריך אותך מאוד. "בטח בה לב בעלה"! אשרי בעלה, שיכול להיות סמוך ובטוח שיש לו לאן לחזור. שיש לו בית אמיתי. להגיד לך משהו? אני אהיה מאושרת אם אני אהיה רק חצי מ"אשת חיל". באמת. נכון, אולי חונכתי להסתכל על הדברים בצורה כזאת. אבל בדיוק כמוכן, אני מאמינה בדרך שאני הולכת בה. אגב, לא רק ביהדות אפשר לקחת כל דבר ולסובב אותו לאן שרוצים (ולא אמרתי שזה מה שנעשה במקרה הזה. אני לא מכירה את הקטע מספיק טוב. אבל אני כן יכולה להיות בטוחה שהלל יודע יותר ממני. ולו רק שהוא יושב ולומד את הדברים האלו, הוא מכיר יותר ממני את ´הראש של הגמרא´), אבל לא משנה. בכל אופן, זה מה שיש לי להגיד כרגע, ואני מניחה שאני לא אמשיך את הדיון הזה. היה לי מספיק קשה לקרוא אותו, ולכתוב את זה. ברשותכם. ותסתכלו שניה על החתימה שלי (גם אני אסתכל עוד שניה).
 

ST

New member
כמה הבהרות. ../images/Emo29.gif

כתבתי לגנגי, כי הגבתי להודעה שלה. לא התכוונתי אישית, ואני מקווה שלא פגעתי (לא בגנגי, ולא באף אחד/אחת אחר/אחרת) בשום דבר שכתבתי. בכל אופן, גם אם הצורה של ההתבטאות לא נראית, הלל כבר התנצל עליה. אני מסכימה עם הדברים, וחושבת שגם אני הייתי מגיבה כך, בצורה זו או אחרת (אם כי לא יודעת אם במילים האלו). גם לי קשה לקבל פגיעה בדברים שאני מאמינה בהם. שנשמע בשורות טובות. שבת שלום, אסתי.
 
הסתכלתי בחתימה שלך ../images/Emo141.gif

יש בינינו אנשים, שהאדם הוא במרכז עולמם (אני קורא להם הומניסטים), ויש בינינו אנשים, שהקב"ה במרכז עולמם. האם תיתכן אהבה ביניהם? בכנות, אני סבור שלא. ייתכן שיתוף פעולה, תיתכן שכנות טובה, אבל ניסיון חיי מביא אותי למסקנה, שאהבה לא תיתכן. ואני מבין היטב את חומרת האמירה הזו.
 

nutmeg

New member
טחו, ודאי שטחו!

עד כמה שאני הבנתי, הדיון לא היה בכלל על זה ש"אנחנו מתלהבים שהיא תשאר עם האדיוט הזה" אלא על עצם העניין שיושבים להם גברים ודנים על האפשרות לגרש אותה על פי קריטריונים של יופי בלבד, שלא במעמדה ובלי לשאול את פיה. ויכול להיות שר´ ישמעאל פסק לזכותה ל מ ר ו ת כל מה שהגברים חושבים עליה אבל זה עדיין לא שם אותו קרוב לקטגוריה של לוחם זכויות נשים. הרי אין לנו אינפורמציה לגבי איך החליט רק ראינו את המעמד בו מונים את מומי הכיעור של אותה אשה... ובום! החלטה. ולנו נשאר רק לנחש מה קרה בראשו של הרבי בתהליך. מי יודע - אולי גם אותו בעל לא היה בדיוק מלך היופי? אולי משפחתו של הבעל הרגיזה את האבי לפני שבוע? אולי הבעל ´שכח´ לשלם לרבי- ככה בלי שירגיש - על מנת שיפסוק לטובתו? זה מה שקורה כשלא יודעים את כל העובדות, מסתכלים רק על חלק וחורצים דעה.
 

hillelg

New member
אגיב כאן לשלושתכן, ברשותכן

אך בקשה אחת אבקש: אנא, קראו שוב את הסיפור לפני שאתן מגיבות, ונסו גם להיכנס לראש של אישה מימי קדם, ולא מערבית-מודרנית. לנטמג - א. לא דנו שם מעולם באפשרות לגרשה; עייני שוב בסיפור. יש פה דיון הלכתי בנושא נדרים; ישנם הרבה טיפשים שנודרים נדרים חסרי אחריות, וחכמים עושים כל אשר ביכולתם לתקן את המעוות. סיפור זה הוא דוגמה אחת לכך. ב. הקריטריונים של ה"יופי בלבד", נקבעו בנדר. על זה הסיפור. ג. שלא במעמדה - אדרבה, זה היה הרבה יותר מבייש אם הסיפור היה במעמדה, כאשר היו מונים לפניה את מומיה. זו נראית לי הסיבה שלא עשו כך. אם כי ייתכן שזה עניין של צניעות, שחכם מכובד יתחיל להסתכל על צורתה החיצונית של אישה. ד. רבי ישמעאל אכן אינו לוחם זכויות נשים, כמובן (קצת הפרזתי בכוונה כשאמרתי זאת למעלה, כי זה יותר נכון מלהגדיר אותו כשוביניסט). הוא גם איננו לוחם זכוית הגברים. רבי ישמעאל, ברוח התורה, הוא לוחם הצדק, זה הכול. (אגב, "זכויות האדם", נשים או גברים, הן המצאה של אדם סמית וחבריו. התורה לא מדברת על זכויות, כי אם על חובות כלפי האחר. ואין כאן בכלל המקום להאריך בכך.) ה. את המשפטים האחרונים לא זכיתי להבין. בהתחלה את כותבת שהוא פסק לטובת האישה (כמו שאכן היה), אך בהמשך את מספרת שאנחנו לא יודעים שהוא שילם לו כדי שיפסוק לטובתו. באמת שלא זכיתי לרדת לסוף דעתך. לשלי - בעניין הנקודה למחשבה: לא פגעתי בשום מקום שאני זוכר בכבודו של אף פמיניסט בעל מעמד, כפי שנדמה לי שאת טוענת. נוסף על כך שזה חידוש בשבילי, שפמיניסטים/יות בעלי מעמד הפכו לאוטוריטה רבנית כלפי חסידי/דותיהן. לגבי "לימוד הזכות" עלי: באמת תודה. אכן, אני מקווה שאגדל
לגנגי - גם אני, כמותך, אינני אוהב את כל האפולוגטיקה סביב היהדות היום, והנסיונות להופכה ל´פמיניסטית´ או ´מערבית´. כמובן, אין זה נכון. כמו שכתבתי למעלה, התורה אינה לוחמת זכויות נשים או גברים, אלא לוחמת צדק בכלל. אם אישה נפגעה- צריך לפצותה. אם גבר נפגע - גם בו צריך לטפל. לא אתייחס כאן (אלא אם כן תרצו) לדעתי בנוגע למעמד האישה ביהדות. יש לי, נכון לעכשיו (וודאי שאגדל ואחכים יותר בזה, אי"ה), כמה הרהורים וכיווני מחשבה בנושא. שוב, אם תרצו, אציג אותם. אם לא, לא. ולגבי ה"אין לך מושג מהחיים שלך... מה אתה מבין" - אני עדיין חושב שבעניין הזה אני קורא טוב יותר את תחושותיה של האישה בימים עברו (ואולי גם היום, אצל נשים רבות). גם היום קשה לאישה לחיות לבד ללא בנים (ראו השיר ´עקרה´ של רחל, וראו גם את בכיה של חנה, ועוד נשים כדוגמתה. זו תחושה נוראה ואיומה, בלי ספק), ובעבר עוד יותר. את המשפט ´טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו´ (מוטב לשבת בשנים מאשר לשבת בודדה), לא טבעו חז"ל, אלא זהו משפט של נשי דורם, אותו הם ציטטו. ואותה אישה לא מגדלת את "ילדיו", אלא את ילדיה שלה, פרי בטנה! האם עדיף מכך להיות בגורלה של מיכל בת שאול, אשר ´לא היה לה ילד עד יום מותה´? אפילו אני, כגבר, מצליח להרגיש חלק מהתחושה הנוראה הזו. ושוב, אם אכן אותה נאנסת היתה בוחרת ללכת לגורלה, הרשות היתה בידה (מסתבר שזכות זו נוצלה יותר כאשר היה מישהו, קרוב משפחה למשל, שהיה מוכן לגאול אותה ממצבה האומלל. אך אני חושב שכדאי לך למחוק את סימן הקריאה ששמת. (אגב, לפי מחקרים שקראתי - וגם לפי כמה סיפורים שראיתי בעתונים - ישנה תופעה של הזדהות של הקורבן עם עושה המעשה; פעמים רבות נשים שנאנסות ומוכות לא זו בלבד שמבטלות את התביעה (ולא תמיד מחמת פחד), אלא שהן מתחננות על נפשו, ואומרות שהן אוהבות אותו ושהן סולחות לו וכו´ וכו´. זו תופעה בהחלט מצויה, והרוצה להתעלם ממנה - שיתעלם.) ואני מבטיח להשתדל לחשוב לפני שאני משפריץ דברים שחינכו אותי להאמין בהם בלי עפעוף (אגב, ביטוי יפה
בלי עפעוף. מעניין). אם כי בנושא הזה הדבר לא שייך, כיון שאין פה משהו ש"חינכו אותי להאמין בו", אלא בדברים שאני מנסה להגיע אליהם באמצעות שכלי הדל ובינתי הקלה.
 
לסתום את הפה?

מכיוון שהייתי מורה וחינכתי תלמידים עד לפני מספר שנים, אני די מתפלא לשמוע שיש עדיין בתי ספר בהם מורים אומרים לתלמידים שיסתמו את הפה, והתלמידים הולכים בעקבות מוריהם ונוהגים כך בזולתם. אני מכיר את הקטע המצוטט היטב, אבל במקום בו הדיון מדרדר לרמה של "סתום את הפה", אולי כדאי שמראש לא אביע דעתי על הנושא הנדון.
 

hillelg

New member
צודק לגמרי.

רק עכשיו שמתי לב לביטוי. אני פשוט רגיל לראשי תיבות האלה
, וכיון שהזכרתי את "טוב להם וטוב לעולם", הזכרתי גם את הביטוי הזה, שנאמר לנו בלשון חיבה. אבל אתה צודק שבהקשר הזה לא היה ראוי כלל לומר את הביטוי סתום ת´פה. התנצלותי שלוחה.
 

עגנון

New member
התנצלות

אני מתנצל, על שגרמתי למלחמת עולם כאן, לא לזאת נתכוונתי. ראשית, גרי העיר שטוב עשיתי שלא הבאתי פרשנות, אני מסכים איתו באופן חלקי, כי לא הוספתי דבר שהיה כתוב לפני. שנית, הלל, איה ענוותנותך? אין זה ראוי לומר דברים כאלו על ידידנו גרי, שהוא נעים הליכות, ודבריו בנחת נשמעים. ברם, חוששני שגם גרי לא היה צריך להשתמש בביטוי קשקוש. לעניין הדברים: המשנה אומרת בעמוד הקודם "אמר רבי ישמעאל, בנות ישראל נאות הן, אלא שהעניות מנוולתן, וכשמת רבי ישמעאל היו בנות ישראל נושאות קינה ואומרות, בנות ישראל אל רבי ישמעאל בכינה". רבי ישמעאל נלחם בתופעת הגברים הנדרנים (יש שם עוד סיפורים על גברים מטומטמים) ומצא פתח להתרת הנדר לאישה. לעומת המקרים הקודמים, שבהם רבי ישמעל חושף בפני הבעל אלמנטים שהוא לא שם לב אליהם באשתו, ובכך עשה את הנדר מותר (בסיס התרת נדרים הוא, האם בשעת הנדר חשבת על הסיטואציה הזו?), "בני מזו נדרת? - אמר לא לאו", והחזיר את יחסי המשפחה למצב נורמלי, כאן המקרה שונה. יש כאן אדם שכנראה הכיר את דברי רבי ישמעאל שכל בנות ישראל נאות הן, וביקש להתעמת איתו על חשבון אשתו. הוא מדיר אותה עד שתראה מ(א)ום יפה שבה לרבי ישמעאל. רבי ישמעאל מחפש בשביל התרת הנדר מום או מאום יפה שיש בה, והוא מבין שאין בה, באישה המסכנה, מתום, מכף רגל ועד ראש. ואז הוא מתחיל לפנות לכיוון דברים פנימיים, והדבר הראשון הוא שם. גם בשם נאה אישה זו לא בורכה, אבל דווקא בשם מוצא רבי ישמעאל את הפתח להתרת הנדר (אני מודה, אינני יודע אם מידותיה הטובות היו מספיקות להתרת הנדר). ובכך הוא מנצח את האיש ומשפילו, במובן מסוים, לפני אשתו שאותה לבטח השפיל לא פעם, ונדר על דעת כך שלא ימצא בה רבי ישמעאל דבר טוב. ואסיים שוב בהתנצלות, אם מישהו נפגע, אם מישהי נפגעה, לא הייתה לי כל כוונה לכך והאמת והשלום אהבו.
 
למעלה