בין סינדרלה לכלוכית

[עגנון]

בין סינדרלה לכלוכית

כיוון שאני רוצה שהפורום קופא על שמריו, החלטתי להביא בפניכם (מי שלא מכיר) את סיפורה של לכלוכית. לא, אין זה סיפור על נערה ענייה שדרה עם אמה ואחיותיה החורגות, אלא אישה שסיפורה מופיע במסכת נדרים (סו ע"ב) בתרגום לעברית: אותו שאמר לאשתו, קונם (היינו שבועה) שאין את נהנית לי (כלומר ממני או מרכושי) עד שתראי מאום יפה שבך לרבי ישמעאל בן רבי יוסי. אמר להם (רבי ישמעאל לשמשיו, היא לא נכנסה פנימה), שמא ראשה נאה? אמרו לו, ראשה סגלגל. שמא שערה נאה? דומה לאניצי פשתן. שמא עיניה נאות? טרוטות הן. שמא אזניה נאות? כפולות הן. שמא חטמה נאה? בלום הוא. שמא שפתותיה נאות? עבות הן. שמא צווארה נאה? שקוט הוא (ראשה מונח בין כתפיה). שמא כרסה נאה? צבה הוא. שמא רגליה נאות? רחבות כשל אווזה. שמא שמה נאה? לכלוכית שמה. אמר להן, יפה קורין אותה לכלוכית, שהיא מלוכלכת במומין. והתירה (לבעלה).

 

[עגנון]

ללכלוכית - בכותרת

 

[עגנון]

טעות נוספת

רואה שהפורום. חס ושלום איני רוצה שהפורום יקפא על שמריו.

 

[מוגג]

ניקיון כפיה

סיפור נאה שובניסטי וחביב. אין לי מה להוסיף עליו רק נזזכרתי כי קראתי או שמעתי השבוע באיזשהו מקום "מייד נראה אם יהיה לנו כאן סיפור סינדרלה או שמא לכלוכית"...

 

[hillelg]

שובינסטי?! טוב, אם אתה אומר...

סיפור יפה על ההשתדלות של חכמים להתיר אישה לבעלה. אם כבר, סיפור סינדרלה הוא השובינסטי...

 

[חור בגרוש]

הסיפור נשמע כמו תמליל שיחה

של שני סוחרי נשים (סרסורים).

 

[עגנון]

הערה לגבי גרסה

יש גרסה נוספת - "שתראי מום יפה שבך".

 

[nutmeg]

זה מזכיר לי את הבדיחה

על שני הסקוטים... חברים שהיו מתרעים פעם בשבוע לדוג ביחד. שנים על גבי שנים עמדו זה ליד זה, עם החכה ביד ולא דיברו - רק דגו. פתאום כרעם ביום בהיר, אומר האחד "אתמול התחתנתי". השני, המום כולו לא אומר כלום כרבע שעה ואז הוא שואל... "היא יפה"? "לא" "היא חכמה"? "לא" "היא עשירה"? "לא" "הכנסת אותה להריון"? "לא" ..... "אז מה לכל הרוחות מצאת בה"? "אה... יש לה תולעים"

 

[ייִדישיסט]

../images/Emo45.gif

 

[shellyland]

אני מנסה להבין עגנון...

מה בדיוק הנקודה שלך? מעבר לרצון לחלוק עמנו את הסיפור הזה, שאני בטוחה שעושה לכל אשה נעים בלב על הבוקר, ממש שמו שזה עשה לי(

) - האם יש לך איזו אמירה שאתה רוצה להגיד דרכו? האם אתה מסכים? לא מסכים? משועשע? מתרגז? אני לא שואלת על מנת להקניט או לריב, חלילה. פשוט הייתי שמחה לשמוע איזו דיעה אישית שלך יחד עם המובאה מחז"ל.

 

[shellyland]

שמו=כמו

 

[גרי רשף]

מראה מראה אשר בקיר..../images/Emo22.gif

מראה מראה אשר בקיר: היש יותר כּוּנֵפָה ממני בכל העיר? או כמו שהפולניה אומרת- מגיע לו! נכון שהציטוט הוא משלגיה ולא מסינדרלה, אבל אני לא סינדרלה ושמי לא שלגיה.. אני מרשה לעצמי להיות משוחרר הן מהצורך למצוא חוכמה עמוקה מים בכל קשקוש המיוחס לחז"ל, והן "מהחובה" לשפוט כל דבר על פי כללי התקינות הפוליטית של תחילת המאה העשרים ואחת. רבי ישמעאל כנראה היטיב להבין בנשים ובדקה בציציותיה מראש ועד כף רגל. אף לא מלה אחת על אישיותה, רגשותיה, מחשבותיה, חלומותיה.. אפילו לא שאל אם היא יודעת לבשל ולשטוף רצפה. העיקר אם היא מאובזרת כראוי למשכב בשניים. הבעל כנראה רגיל לסטנדרטים של שיר השירים ונאלץ להתפשר: עינייך יונים? טרוטות הן, שיערך כעדר העיזים? כאניצי פשתן, בטנך ערימת חיטים? צבה היא, כמגדל דוד צווארך? שקוט הוא, שובי שובי השולמית? לכי לכי הלכלוכית.. עוד לא תמו כל פלאייך! מזכיר קצת את הבדיחות שעבדכם הנאמן מספר במילואים הרחק מתגרת ידה של שלי וחבר מרעותיה (רק ששם יש לאשה האידאלית ראש שטוח להניח עליו את הקפה). אין כאן חוכמת חיים עמוקה, אם יש כאן משהו נוגע ללב הרי זו האשה האומללה ולא הישמעאל הזורה מלח על פצעיה ("שהיא מלוכלכת במומין") ובכך מתיר אותה לבעלה שעל קסמיו אין הכתוב אומר מילה. אם מישהו נחשף כאן במלוא כיעורו הרי זה ישמעאל וחז"ל, ומזל גדול שכיעורם אינו מושלם כשלה שכן גם חוכמת חיים ניתן למצוא אצלם לעיתים, אך לא כאן. תודה לעגנון שהביא את הדברים, ולא פירש..

 

[hillelg]

אני לא אגיב

על דבריך, שהם ערבוב חינני של הומור, הסתכלות מעניינת על המציאות, חוסר הבנה מינימלי של טקסט ובורות מסויימת

אה, כן. אופי טוב אינו דבר מדיד, ואינו יכול להוות ´מאום יפה שבך´. ואם הבעל מטומטם, מה עלינו לעשות? אגב, אם לא שמת לב, רבי ישמעאל לא אמר את דבריו בפניה; כך שאינני רואה את המלח כאן. בקיצור, גרי, מה לך אצל חכמת ישראל וחכמיה? כלך לך מדברותיך אצל שירים ותרבות עברית, ו"טוב להם וטוב לעולם". או, כמו שנהג לומר מורה שלי ללשון: ט"ל ט"ל ט"ל סת"פ. דהיינו: טוב לי, טוב לך, טוב לעולם, סתום ת´פה. אופס. נראה שקצת הגבתי... יש כנראה איזו סתירה בין הרישא לסיפא. צריך לתרץ אותה, אבל בהזדמנות. ואכמ"ל.

 

[גרי רשף]

אינך ראוי לתגובתי

 

[shellyland]

הלה יקר

אני ממליצה לך בחום להכנס לכרטיס האישי שלך ולקרוא שוב את מה שבחרת כ"ציטוט נבחר".

 

[shellyland]

הלה=הלל

 

[גנגי]

בתור אחד שהבטיח לא להגיב

אתה קצת מגיב בחריפות יתר... אני דווקא אהבתי מאוד את הגישה של גרי (צפוי? ניחא...). ועם כל הכבוד לעומק הדברים שאולי אינני מבינה בהם, בעלבון שיש בהם אני דווקא מבחינה. למרות שאני אישה (ולכן הבנתי מוגבלת, בנוסף לאניצי הפשתן שעל ראשי ולשאר צרות שהבורא חנן אותי בהן).

 

[hillelg]

תגובה למגיבים

אולי טחו עיני מראות, אך אינני מצליח למצוא באותו סיפור גישה המזלזלת בכבודן של נשים. מה ראינו בסיפור? ראינו בעל טיפש (ולא הכי צדיק), שהתחתן (אולי בעל כורחו?) עם אישה מכוערת, וכנראה הדבר נמאס לו; מכיון שכטבעם של גברים רבים, פנימיותה של אשתו מעניינת אותו כקליפת השום. הוא מנצל לרעה את הזכויות הפורמליות שיש לו, ומדיר את אשתו מנכסיו, שהם בעצם גם נכסיה, וגם ממנו עצמו. עכשיו, תגידו, מה אנחנו כל כך מתלהבים שהיא תישאר עם האידיוט הזה? התשובה פשוטה, נראה לי. עם נתונים כאלה, הסיכוי שהיא תמצא בשוק הגברים מישהו שמסתכל על הפנימיות בלבד הוא קטן מאוד (וכאז כן היום), וודאי שלהיות גרושה מוריד את הסיכויים עוד יותר, ומוטב (לפחות בעולם הנשי של אז, ובחלק מהעולם הנשי גם היום) לשבת עם שוטה רשע וגס רוח, מאשר לשבת לבד, ללא בעל וללא ילדים. זהו סולם הערכים של כל המשתתפים בסיפור, גם אם היום זה מקובל יותר או פחות. (אגב, מסתבר שזו הסיבה שעל האונס נערה בתולה לשאתה (אם היא תרצה) ו"לא יוכל שלחה כל ימיו", או בלשון חז"ל "ישתה בעציצו". הסיכויים שנערה שנאנסה תוכל להינשא למישהו אחר, הם נמוכים ביותר. לכן על האונס מוטלת האחריות לשאת כל ימיו בתוצאות של מה שגרם לנערה.) מה עשה רבי ישמעאל? ניסה כל דרך שהיא למצוא פתח להתירה לבעלה, ושתוכל ליהנות מנכסיו. כמו שאמרתי, צד טוב בפנימיות אינו נכנס בשום אופן ל´מאום יפה שבך´. ואם כן ניסה רבי ישמעאל למצוא בה איזה ´מאום יפה´, מכיון שלא מצא, מצא דרך מתוחכמת להתירה לבעלה, כפי שמתואר. כל הסיפור מסופר בנופך של הומור, אבל אין זה גורע מחשיבות המסופר. אם כן, רבי ישמעאל דוקא מצטייר כלוחם זכויות הנשים, ולא להיפך. וגנגי - האם העובדה ששערה של אותה אישה היה כאניצי פשתן, אומרת ששמשי רבי ישמעאל ראו אותה כארכיטיפ לכל הנשים? אני באמת לא הבנתי את הלוגיקה מאחורי דברייך. ונטמג - תודה על ההפניה. היא גם כתובה בחתימה שלי, אני חושב. כנראה שאני לא תלמיד כל כך טוב של מרק טוויין, אם ככה

 

[גנגי]

אף פעם לא אפסיק להתפעל

מאיך שאפשר, כשהמדובר ביהדות, לקחת כל דבר ולסובב אותו לאן שרוצים, בלי קשר לעובדות. כך עושה אלי ישי כשהוא מסביר את דברי הרבובדיה, וכך אתה נוהג כאן כשאתה מסובב את הדברים המזעזעים שאמרת לכיוון של "טובת הנשים". כבר דובר כאן בעבר על היהדות ועל האופן שבו היא מציגה את היחס שלה כלפי נשים, שהוא עריצות גברית, כהומניות וסובלנות, ואיך כל הלכה שמשפילה את האישה היא בעצם לטובתה ולשם כבודה, כי היהדות מעריכה את האישה יותר ממה שהיא מעריכה את הגבר.

שמענו. תודה. שמענו גם את השיר המופלא "אשת חיל". איזה יופי! מופת של פמיניזם! מה רב ערכה של העוזרת-בית הזו שנשאת לאישה, מה? ולא אגיב כבר למה שכתבת בעניין הטובה המוסרית ורבת החסד שעושה הרב הפמיניסט עם אותה אישה , אלא אגש ישר לנקודה שפוגעת לי בבטן הרכה (והצבה): אתה באמת סבור שאישה שנאנסה תעדיף לחיות כל חייה עם האנס שהחריב עליה את עולמה ולגדל את ילדיו ולטפל בבני משפחתו ובו - על פני הבדידות?!!!!! אין לך מושג מהחיים שלך, הלל. מה אתה מבין! גם בימים עברו, כשאישה שנאנסה ודאי נדונה לבדידות מזהרת ולעוני נורא ואפילו למוות מרעב ללא מושיע שיישא אותה, אני מאמינה שהיא היתה בוחרת בכל האופציות האלה ולא בחיים משותפים לעד עם האיש שאנס אותה. תחשוב קצת לפני שאתה משפריץ פה את כל הדברים שחינכו אותך להאמין בהם בלי עפעוף.

 

[shellyland]

שאלה שמעסיקה אותי כבר הרבה זמן

למה זה לא בסדר לפגוע בדברים שקרובים ללבם שלאנשים מסויימים, כמו למשל יהדות או רבנים בעלי שם ומעמד, אבל זה כן בסדר לפגוע בדברים הקרובים ללבי באותה מידה (אם לא יותר) כמו פמיניזם ונפמיניסטיות בעלות שם ומעמד? סתם, מחשבה. ובקשר לתגובה להלל: כל הכבוד לך, גנגי אחותי היקרה, שהחלטת להגיב. אני פשוטלא ידעתי מאיפה להתחיל. נראה לי שחלק גדול מהדברים נכתב (כך אני מקווה) בתום לב ובלי באמת להבין את ההשלכות ואת המשמעויות שלהם. תני לו זמן ללמוד. הוא יגדל. רק דבר אחד הלל שאני חייבת להגיד לך: מנסיונן של כמה מחברותי הקרובות, גירושין עדיפים פי מאה אלף על פני נישואים לא מוצלחים. אפילו לנשים.