ביילין לשלטון

[nightbird]

ביילין לשלטון

רק המרחף הזה יביא סוף-סוף את המלחמה, שתפתור את בעיות האזור. שרון תקוע, לא ממש יודע מה הוא רוצה או מה הוא יכול. יבוא נא ביילין, יוותר על הכל, יביא את "מלחמת זכות השיבה" בה תושמד הרשות הפלשתינית ונגמור ענין. למה למשוך את הסכסוך עוד עשרות שנים.

 

[רלוונטי]

תתפלא........................

אבל גם שרון וגם נתניהו יתנו הכל.............סבלנות!

 

[nightbird]

אני לא רוצה לחכות

לשרון ונתניהו זה ייקח עשר שנים. ביילין יעשה את זה תוך חודשיים. למה לסבול כל-כך הרבה זמן? בואו נשלים סופית את תהליך ההתקפלות עד לנקודה שבה גם השמאל יבין איפה הוא חי, יבין שהמלחמה היא בלתי נמנעת - ונגמור כבר את הסיוט הזה.

 

[רלוונטי]

תתרגל לאכזבות.

 

[nightbird]

תהיה בריא

הפסקתי לנסות להבין את התגובות שלך.

 

[רלוונטי]

תפתח חדשות..................

תראה אותם מתגשמות.

 

[אלי.]

מה זה, היאוש נעשה יותר נח ../images/Emo22.gif ?

 

[nightbird]

ייאוש הוא המילה הנכונה

אני לא מבין מה ההתלהבות שלך ושל חבריך לנהל מלחמה של עשר שנים במקום עשרה ימים.

 

[אלי.]

אל תתייאש - לכל דבר יש פתרון

גם אם הוא לא כוס התה שלך. ב"רדיו צפון" (ומשום מה רק שם - יכול להיות שמדובר בזמרת מקומית) להט בתחילת השנה שיר מסויים, שאותו הם היו משמיעים לפחות 10 פעמים ביום, ואחת השורות בו היתה "אין שלום רע ואין מלחמה טובה". כמה קצר - ככה קולע. ומכיוון ש"שלום" לא יהיה - מודל לבנון הוא המודל הנכון.

 

[nightbird]

סיסמה יפה...

אבל זו רק סיסמה. הבעיה עם סיסמאות היא שמטרתן העיקרית לצלצל יפה ולא לנתח מצב לעומק. יש מלחמה טובה ויש שלום רע. מלחמת ששת הימים למשל היתה מבחינתנו "מלחמה טובה" כי היא מנעה את השמדתנו והעבירה את מדינת ישראל לעידן חדש. ה"שלום" שעשה קיסינג´ר בווייטנם היה שלום רע, כי בעקבותיו נכבשה דרום-ווייטנם, מליונים הפכו לנתיני שלטון טרור ומאות אלפים הפכו לפליטים שנדדו על ספינות רעועות בים. אל תבין אותי לא נכון - אני לא מעוניין במלחמה, אני רק מציין שהגענו למצב המחייב זאת, כי - (והנה אני מצטט משפט החביב על השמאל) האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה.

 

[אלי.]

זו דרכן של סיסמאות

וכל מה שנשאר זה לנסות ולקרב את המציאות אליהן, ולא להיפך. מצד שני - גם זו סיסמא

ובעניין מלחמת ששת-הימים, שינוי תפיסה קל: מלחמה לא מסתיימת בהפסקת האש, וגם המלחמה (ההכרחית) הזו לא נסתיימה באלבומי הנצחון שלאחריה, ולצערי אנחנו גם חלוקים בדעתנו לגבי מהותו של אותו "עידן חדש" (ומעמד) שאליו היא העבירה אותנו. אם צריך לציין מלחמה שהיוותה מפנה - מלחמת יוה"כ היא דווקא זו שעשתה זאת - ולמרבה האירוניה, דווקא עליה, כמלחמה, היינו שנינו "מוותרים" ברצון.

 

[nightbird]

שתי המלחמות היוו נקודת מפנה

מה שמוכיח את מה שאני טוען: מלחמה משנה עובדות בשטח ויוצרת מציאות חדשה. אם נסתכל על הדברים מנקודת מבט היסטורית ולא היסטרית, נראה שזה מה שקרה תמיד, בכל העולם. זה לא בהכרח משנה אם אתה מנצח או מפסיד, או אם במקרה הנוכחי יתערבו כוחות נאט"ו. ישראל ניצחה במלחמת ששת הימים והפכה מקוריוז מעניין וסימפטי למדינה בעלת עוצמה צבאית וכלכלית, שהוכיחה לערבים כי אינם יכולים להשמיד את ישראל במלחמה. מצרים הפסידה בשדה הקרב ביום-כיפור, אך יצרה מציאות חדשה שהובילה אותה בהמשך אל מטרתה - החזרת סיני. מלחמות משנות מציאות. מעולם לא קרה שאחרי מלחמה "הכל שב לקדמותו" כפי שקראתי פה אחדים הטוענים כך.

 

[אלי.]

נכון, אבל תהום מפרידה בין הנקודות

אם אנחנו לוקחים את כל מכלול התוצאות שגרמה כל אחת משתיהן, אנחנו רואים שבסיכומו של דבר מלחמת יוה"כ כבר מאחורינו, אחרי שהוציאה ממעגל המלחמה את הגדולה שבאויבותנו. לעומתה, מלחמת ששת הימים עדיין נמשכת, בתיאוריה - שהרי הבעיה היא שטחי יש"ע שנכבשו אז. איך מסיימים את המלחמה הזו ? (לא, זו לא באמת שאלה ...) ועל המשפט שלך, "מעולם לא קרה שאחרי מלחמה הכל שב לקדמותו" - אני חותם בשתי ידיים. הבעיה היא שאף אחד אינו יכול לחזות לאיזה כיוון ילך השוני, ולהמר לא כדאי.

 

[nightbird]

לשתי המלחמות התייחסנו בהיסטריה

מלחמת ששת הימים יצרה אצלנו שגעון גדלות, ובעקבות זאת התייחסנו אל מלחמת יום הכיפורים ככשלון, כי הרי לתפיסתנו מלחמה צריך להכריע באופן מוחלט תוך ארבעה ימים, בתוספת השמדה מוחלטת של צבא האויב. אנשים שכחו שמלחמת ששת הימים היתה מבצע מדהים ומתוכנן היטב, שלא היה כמוהו בתולדות העולם, ואין הוא יכול לשמש קנה מידה. המבחן האמיתי לכוחה הצבאי של ישראל היתה מלחמת יום כיפור. כאן נוכחנו שגם ממצב של הפתעה מוחלטת, בנחיתות מספרית, עם נשק וציוד נחותים לעומת האויב - יכולה ישראל לבלום את התוקפים ותוך שבוע-שבועיים לעבור למתקפה ולנצח. יעברו עוד שנים רבות עד שאנשים יתחילו לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות ולהבין שמלחמת יום הכיפורים היתה הנצחון הגדול ביותר של צה"ל אי פעם. המלחמה הזאת אכן מאחורינו במובן המדיני, אולם היא טבועה עמוק במוחו המתוסבך של הישראלי. היסוסי לבנון וההתנגדות הפנימית החזקה לכל צעד שנעשה שם היו פועל יוצא של מלחמת יום הכיפורים והתאוצה שתפסו מפיצי-הדיכאון ומרפי הידיים המקצועיים. למעשה היא מלווה אותנו עד היום, כמו גם מלחמת ששת הימים. תנודות היסטריות בין שגעון גדלות לרפיסות רוח.

 

[אלי.]

לא הייתי מנסח זאת טוב יותר ../images/Emo45.gif

המסקנות שלך מדוייקות לגמרי, אם כי נדמה לי שרפיסות הרוח שאתה מדבר עליה אינה תולדה של מלחמת יוה"כ בלבד, אלא תוצאה אובייקטיבית של העליה המתמדת ברמת החיים, והשדרוג (הטבעי) ממצב של עם שנלחם על עצמאותו למצב של עם שחי חיים "נורמלים", ושעיקר דאגתו היא קריסת ענף ההיי-טק. הדור העכשווי לא עושה את החישובים המדוייקים של מי כבש ממי, ואם היו או לא היו פלשתינאים ב-67. החבר´ה האלה רואים מה יש היום, וזה לא עושה להם טוב. לנדאו קרא לתופעה הזו "אוכלי גבינות ושותי יין", אבל ההתרסה הזו לא הזיזה כלום לאף אחד, מכיוון שמדובר בתנאים אובייקטיבים. בקשר לדור הזה, צריך לזכור עוד דבר אחד, חשוב מאד לדעתי: מזה 34 שנים נחשבים שטחי יש"ע כשטח כבוש, מכיוון שאף ממשלה לא החילה עליהם את החוק הישראלי. אדם שהיום הוא בן 40, היה בן 6 (וכמובן חסר תודעה פוליטית) בזמן כיבוש השטחים הללו, ולכן אפשר לקבוע שהוא בעצם נולד אל המציאות הנוכחית, בה יש שטח שלפני הקו הירוק - ושטח אחר, שונה, מעבר לו. למה שונה ? זה לא כ"כ מעניין אותו. מכאן ועד לוותר על השטח הזה, שעושה צרות - הדרך קצרה. ובדור הזה, אגב, נמצאים גם כל אותם אנשים בעלי שגעון גדלות - הם אותם אלה שהפנימו דווקא את המציאות האחרת - של הפועלים הערבים מהשטחים, שעובדים בכל העבודות שיהודים סולדים מהן. גם זה חלחל בתודעה שלהם, והם הבינו שיש עם נחות - ויש את העם שאליו הם משתייכים. וזאת בעצם נקודת המוצא, ממנה אנחנו צריכים להמשיך - אוכלוסייה שאין לה רצון להתמודד עם הבעיות שיוצרת החזקת השטחים, יחד עם אוכלוסייה שאין לה יכולת אינטלקטואלית (וסליחה על ההתנשאות) להתמודד עם אחזקת אוכלוסיית המיעוט שבשטחים. במצב כזה, לדעתי, אין שום סיכוי להמשיך ולהחזיק בשטחי יש"ע. מיותר לציין גם שמלחמה לא תעזור בעניין.

 

[ראובן10]

מלחמה אחת שהביאו ביילין וחבריו

הלו היא מלחמת אוסלו לא מספיקה לך?

 

[nightbird]

לצערי זה לא מספיק

הם הביאו מלחמת התשה אינסופית, שבה לא ננצח בגלל מגבלות שאנו מטילים על עצמנו, ובגלל התהליך הנצחי של ערעור הבטחון בצדקתנו שמוביל השמאל. צריך להגיע למלחמה כוללת, אחרת זה פשוט לא ייגמר. חבל על הזמן. אני לא מוכן שילדיי יגדלו באוירה קבועה של אלימות, פיצוצים ומלחמות. מגיע להם עתיד טוב יותר מהרעיונות המטורפים של "עימות שיימשך עד 2006" וכיו"ב דברים שנאמרים, כאילו דבר מובן מאליו הוא שאנו חייבים לסבול זאת יום-יום במשך השנים הבאות.

 

[דן רוזנצביג]

רצח רבין הביא להטית תהליך אוסלו

אילמלאי הרוצח הניתעב, שרצח את רבין ובכך השפיעה על המהלכים ההיסטוריים - מצבנו היום היה שונה (טוב לאין ערוך) מהמצב בו אנו מצויים כיום.

 

[שמוליק דגן]

מדוע אתה ממשיך להתעקש ולהפיץ את

אידיוטיותך ברבים?? מה כל זה שייך לרצח רבין?? מדוע בכל פעם שאתם נדחקים לפינה מייד נשלף לו רצח רבין ועולה מהאוב?? אין לכם "תירוצים" טובים יותר "להסביר" בעזרתם את כישלונכם המפלצתי בכל נושא אוסלו וה"שלום".....?? זה על מישקל: "אם לסבתא שלי היו גלגלים....." רבין מת!! חלאס!! איננו יותר!!! כל הדיבורים על "מצבנו היום" *אילו* היה חי וכו´, הם יותר מספקולציות. הם נוגעים בתחום הקונספיראציות..... אתה גם נביא שיודע מה היה קורה כאן אם רבין היה נשאר בחיים??? ואולי אם זה היה קורה כבר לא היינו קיימים יותר.....?? חשבת על זה???? אין בדברי אלה שום הצדקה, או הסכמה, או תמיכה, לרצח רבין, אבל שים לב איזה מין שימוש ציני אתה עושה בזיכרו, ושים גם לב למי ניתנה הנבואה מאז שחרב בית המיקדש......

 

[asdגדש]

זכרו הערבים לא מפרידים בין ימין לשמ

איך אתה יודע מה היה קורה אילו ההסטוריה היתה מתנהלת אחרת . זכור כמו רוב הארועים שקורים כאן במזרח התיכון אין להם שום קשר למעשינו או מחדלינו . זכור העולם הערבי לא רוצה אותנו כאן ומושך את הזמן עד שימצא לעצמו שעת כושר לנסות שוב. הקשב לדבריהם קרא את מאמריהם. הקשב בזהירות ובתשומת לב למושגים דתיים בהם הם משתמשים שאותם רק אילו שבחרו להכיר טוב יותר את עולם ערב והאיסלם מבינים ומנסים להזהיר אותנו מפניהם כי על פני השטח הם נשמעים תמימים ולא מסוכנים . ראה את שיעורי החינוך בבתי הספר באום אל פחם , שם לומדים הילדים על ידי מנהיגים דתיים להכיר את המונחים הללו ועלינו ללמוד מהר לזהות אותם גם .