ביוט?

ביוט?

אני קורא עכשיו את מוסף "הארץ" הענק של שבוע שעבר, ובכתבה על גירוש העובדים הזרים יש כמה דברים מזעזעים, אבל מה שתפס את ליבי זה כשמלאכי חזקיה נשאל איך הוא הסכים לקריין את הקמפיין, כי הרי "המבצע נועד לגרש עובדים זרים, ולא לתת להם הטבות", הוא עונה "בואי לא נעטוף את זה בפראפראזות. יש בעיה..." ותמהתי לעצמי, על איזה פראפראזות הוא מדבר, ואז חשבתי, אולי הוא מתכוון לביטוי המקובל יותר "בואי לא נעטוף את זה בקלישאות" - אבל גם אף קלישאה לא מצאתי בשאלה. מישהו מבין? עוד משהו שראיתי במוסף הזה, זה כששבי גביזון מסביר למה הוא לא המשיך לעבוד עם יונתן ארוך, הוא אומר "טיבם של דברים מצליחים להתפרק". אז יכול להיות שאמיר בן-דוד לא שמע אותו טוב, אבל זה לא צריך להיות "טבעם של דברים..."?
 

Idan91

New member
אכן, מזעזע.

ועל-כן אני תוהה - איך אתם מתייחסים לנושא העובדים הזרים? מה דעתכם על מדיניות הגירוש? את דעתי אכתוב בהודעה אחרת, וכעת: שני ציטוטים מתוך פרוטוקול הועדה הפרלנמטרית לעניין הסחר בנשים, במהלך סיור במתקן הכליאה ("משמורת") "מיכל": ברטי אוחיון: יש נקודת רישום גם באזור תחנה המרכזית גם במבנה שלנו בחולון, פרסמנו את כל מספרי הטלפון לפי אזורים, בירושלים במרכז בצפון ובדרום, יש גם טלפון למרכז מידע ארצי שלנו שאנשים שואלים שאלות ומקבלים את כל התשובות. א. ברטי("אין מצב") אוחיון, מפקד מנהלת ההגירה: "אין מצב שיש תפוסה מעל ‎84, אין מצב שמישהי תישן על הרצפה. בגלל הרגישות של המקום והתנאים יש יותר הקפדה ואין תפוסה מעבר למכסות שקבענו. יעד המנהלת שנקבע, לפי החלטת הממשלה, הוא צמצום הנתינים הזרים ששוהים בארץ שלא כדין. הפעולה מתבצעת בשני אופנים, בכיוון אחד על ידי פעילות אכיפה ישירה, אנחנו יודעים על מקומות שבהם שוהים עובדים זרים בלתי חוקיים, מגיעים אליהם, מבצעים את העיכוב, מביאים אותם למתקני המשטרה, שם בכל מקרה, החלטת המשמורת לכליאה זה על ידי משרד הפנים, עם חובת שימוע. אין מצב שעצור, שהוא עובד זר, ייכנס לכליאה מבלי שעבר שימוע על ידי משרד הפנים. לאחר מכן, תוך יממה הוא מקבל צו הרחקה, ובכל מקרה, ממועד ההרחקה, אין מצב שמרחיקים מהארץ פחות משלושה ימים על פי חוק כדי לאפשר לו תוך שלושה ימים להגיש ערר, לפגוש עורך דין, עם כתב זכויות שהוא מקבל במעמד המשמורת עצמה." ב. וקטע נוסף: ברטי אוחיון: "הפצנו מנשרים בכל השפות, חילקנו אותם בתחנה המרכזית ובמקומות שיש בהם ריכוזים של עובדים זרים, גם באתרי בילוי. לדוגמא, בסוף שבוע זה הצוותים שלנו כמעט ולא עסקו באכיפה, הם פשוט עברו וחילקו את המנשרים האלה. ההרשמה הזו נותנת להם את האופציה שלא יהיה מצב שאנחנו מגיעים והם לא מאורגנים עם הילדים ויש להם מעסיק שחייב להם כסף, לכן אנחנו נותנים להם חודשיים שלמים בסיוע שלנו." היו"ר זהבה גלאון: "יש נקודת רישום שאליה הם באים?" ברטי אוחיון: "יש נקודת רישום גם באזור תחנה המרכזית גם במבנה שלנו בחולון, פרסמנו את כל מספרי הטלפון לפי אזורים, בירושלים במרכז בצפון ובדרום, יש גם טלפון למרכז מידע ארצי שלנו שאנשים שואלים שאלות ומקבלים את כל התשובות." מרינה סולודקין: "אפשר להגדיר שזה גירוש מטעמים אנושיים." אתי לבני: "גירוש מרצון." ברטי אוחיון: "אנחנו לא משתמשים במילה גירוש, אנחנו קודם כל צריכים לזכור שכרשות אכיפה אנחנו אוכפים חוק. האנשים האלה עברו על חוק הכניסה לישראל. גם הנושא של שהות של חודשיים אני חושב שזה באמת מתוך שני טעמים עיקריים, האחד זה המודעות והרגישות שלנו, ושלי באופן אישי, לאוכלוסייה הזו וגם ההנחיות שהתקבלו על ידי השוטרים, אם אתם מסתובבים ברחובות, אתם לא רואים את התופעה שאנחנו רודפים אחריהם באמצע הרחוב אנחנו משתדלים לעשות את זה במקום המגורים שלהם, לא בפרהסיה, כי ממילא אנחנו צריכים להגיע אליהם ואנחנו עושים את זה בשיא הרגישות."
 

shellyland

New member
א מתכוונת מה דעתנו על כך

שמענישים את הקרבנות במקום את המקרבנים? אין לנו דעה על כך, כי אם היתה לנו היא היתה יכולה להיות מאוד חריפה.
 
אה, ועוד משהו..

בכתבה ההיא של שבי גביזון, הוא מסביר שתסריטאי טוב צריך להיות מציצן, ואומר "אני יכול להעיד על עצמי שיש בי משהו מציצני, שיש בי מישהו שחושב תמיד שאחרים נהנים יותר". מזכיר לכם משהו?
 

אטיוד5

Active member
כרגע אין זמני בידי ...

לקרוא ולהתרשם מכל זויות הראיה. יש לי מספר דברים לומר. 1 - מדובר בעובדים זרים ללא רשיון . 2 - פיטרתי את העוזר הרומני שלנו. לא היתה בעיה למצוא ישראלית להחליף אותו. היא באה ומנקה ולוקחת חמישה ש"ח יותר לשעה והכל סבבה. 3 - מרוב זרים ללא רשיון, לא מביאים זרים כשבאמת צריך אותם. לפני שנתיים הייתי צריך עובדים זרים לפרדס שלי. לא היו. הפרי נשאר על העץ. כרתתי את הפרדס.
 

Idan91

New member
ומהו, בישראל, עובד זר עם רישיון?

עד כמה שידוע לי, מדובר בעובד זר שהובא במיוחד בשביל מעסיק מסוים. כל עוד הוא עובד אצל אותו מעסיק, נחשב העובד "חוקי". אם הוא מפוטר/מתפטר, הרישיון שלו אינו תקף עוד. הבעיה היא שמעסיק יכול לנצל את העובד החוקי שלו. אם העובד יתלונן על תנאי ההעסקה, למשל, יוכל המעסיק לפטר אותו, ובן רגע העובד לא יהיה חוקי עוד, מעסיקים רבים משתמשים באיומי פיטורין כלפיי העובד ה"חוקי" שלהם, ובחסות הפחדתו - מצליחים להעסיק אותו בתנאים לא הוגנים בעליל. מסע הפחדה הוא אחת הדרכים הגרועות לטיפול בתופעה. משטרת ההגירה מאוד מרוצה מעצמה שגרמה לרבים לפטר את עובדיהם, וחבל. הצד האנושי, כנראה, לא כ"כ בולט שם. עובדים זרים לא מגיעים לכאן סתם... המצב במדינות המוצא קשה הרבה יותר, ורבים מהם עושים הכל כדי לאפשר למשפחתם לשרוד. יש שאומרים דברים בסגנון: "למה ישראל צריכה לפתור את הבעיות שלהם? כאילו שאין לנו מספיק משלנו..." אז אולי אנחנו לא צריכים לפתור את הבעיות של כולם, אבל אנחנו גם לא צריכים להתעלם מהתופעה, ולומר: "שיסתדרו לבד". אם יוחלט כי יש להעסיק עובד זר בתנאים זהים לשל עובד ישראלי (ואם המשטרה תקדיש את משאביה לבדיקה ש*זה* אכן מתבצע, ולא לגירוש של כמה אומללים), קיים סיכוי סביר שהמעסיקים יעדיפו להעסיק עובדים ישראלים, שכן לא תהיה תועלת בהעסקת עובדים זרים. מצב כזה עשוי למנוע ניצול מחפיר של עובדים זרים (שהם גם בני-אדם, אם שכחנו) וגם לאפשר לישראלים לתפוס את המשרות הללו. אני לא ממש מבינה בזה, ובכל זאת - דרכי ה"התמודדות" הדוחות של המדינה עם כל מיני דברים (וההתגאות בהן...) לעתים משגעות אותי.
 

אטיוד5

Active member
מסע ההפחדה ...

לא נועד למנוע את ההעסקה בתנאים לא הוגנים. להיפך, הוא מיועד כנגד אלו שאינם עובדים ברשיון - אלו עובדים לפי התנאים שהם מוכנים לעבוד בהם, הרי אף אחד לא מחזיק בהם בכח, הם חפשיים לדרכם (חוץ מזה שהשהייה שלהם פה בלתי-חוקית ועל כן הם נסים מעינו של החוק). "כמה אומללים" - בדקת כמה? מדובר במאות אלפים. לא ב"כמה". מסכים איתך שיש להלחם בכל תוקף במעבידים ישראלים שמנצלים עובדים זרים לרעה. הקמפיין הנוכחי בכלל לא מכוון כלפי המעבידים האלה, וגם לא כלפי העובדים ברשיון שסובלים מישראלים "יפים" שכאלה. בקשר לפתירת בעיותיהם של אחרים - גם פה אינני מסכים איתך. זה באמת לא תפקיד שלנו. אם אנחנו כ"כ רוצים לעזור לרומנים-תאילנדים אנחנו יכולים לשלוח להם סיוע חוץ לארצותיהם. חכי-חכי לראות את הצרות של מערב אירופה הליברלית. הן כבר התחילו ותתגברנה עם הזמן.
 

Idan91

New member
"אלו עובדים לפי התנאים שהם

מוכנים לעבוד בהם" - אולי, כי אין להם ברירה אחרת?? במדינה שלהם - לא הצליחו למצוא שום עבודה. כאן - או שיקבלו את התנאים, או שיפוטרו ויהיו בלתי חוקיים (לא חסרים מקרים כאלה). אחלה בחירה חופשית. מאות אלפים - על סמך מה אתה אומר את זה? (ואגב, לא חוכמה לגרש ולהביא חדשים בכל פעם, מין מדיניות ממשלתית שכזאת)
 

טל קר

New member
חוכמה לא, כלכלי מאוד כן,

הרי כל עובד שמגיע משלם אלפי דולרים על עצם זה שנותנים לו להגיע, כסף שבחלק מהמקרים הולך לא רק לחברת כ"א אלא למעסיקים. היום כדי להרויח מעובדים זרים, לא צריך בכלל להעסיק אותם בניצול, אפשר פשוט ליבא אותם, עצם היבוא כבר כלכלי. עובד סיני משלם לפעמים עד עשרת אלפים דולר על מנת להגיע. אם את מזמינה 120 סינים לחברת בניה, יש לך 1,200,000 דולר בלי לבנות קיר אחד! לכן את יכולה למשל לפטר אותם אחרי חודש בטענה שהם לא טובים. ברגע שפיטרת אותם, הם לא חוקיים, ואפשר לבקש לגרש אותם. ולהזמין אחרים. (סיפור אמיתי שקרה, בב"ש).
 

אטיוד5

Active member
מאות אלפים ...

על סמך קריאה בעיתונות. אני זוכר שלפני כשנה דובר על שלש מאות אלף. לא זוכר כמה מהם חוקיים/לא חוקיים. אני בעד העסקה בתנאים הוגנים ואכיפה מאוד צמודה, כולל ענשים חמורים, למפירי חוק. מכיון שלא רדפו אותם עד כה היתה להם בחירה חפשית. לדוגמא, העוזר הרומני שלי הגיע ארצה באשרת תיר ופשוט נשאר. משתכר 30-35 ש"ח לשעה נקי ושחור. מה רע לו?
 

Idan91

New member
רדפו אותם,

אבל לא בצורה כה מאסיבית, כנראה. ואולי, במקופ לאכוף את החוק הנוכחי, יש לבצע שינוי בחקיקה?
 

אטיוד5

Active member
אה, כן?

ומה את מציעה? שנהיה איזור סחר עבדים חפשי? שכל תיר יוכל להשאר פה כאוות נפשו ולחפש עבודה? שכל עובד ברשיון שפוטר יוכל להתנחל בארץ כאילו כלום?
 

טל קר

New member
או שאולי, כמו בארה"ב, האישור ילך

לעובד, ולא למעביד, כך שאם מישהי הגיעה לעבוד בסיעוד היא תקבל אשרה לשלוש-חמש-שבע שנים, ולא למחרת היום שהמעביד שלה נפטר היא תהפוך ללא חוקית? למה מישהי שהגיעה לכאן לעסוק בסיעוד, עבדה שבעה ימים בשבוע (רק יום חופש אחד בחודש! שאר הימים מסביב לשעון, יום, לילה, שישי, שבתות,בלי שום חופשה), כל זאת עבור שבע מאות דולר בלבד (הרחק הרחק מתחת לשכר מינימום בהתחשב בשעות העבודה שלה), והמעביד שלה נפטר ב7/9, והבן מסרב לשלם לה פיצויים, או דמי הודעה מוקדמת, שלא לדבר על זה שמעולם לא שילמו לה חופשות, או שעות נוספות, או גמול עבודה בימי מנוחה וכו' וכו', צריכה להתחבא מהמשטרה, כי היא בלתי חוקית מה- 7/9? הרי לך, עובדת חדשה בלתי חוקית, לתפארת מדינת ישראל, אחת ממאות אלפים. (פשוט אחד המקרים שהגיע לידי היום).
 

אטיוד5

Active member
אם ההצעה הזאת ..

תיטיב עם העובד הזר, אני בעד. מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אני מניח שהמעבידים הישראלים כבר ימצאו דרך אחרת לזמבר את העובד הזר. הדרך היחידה, לדעתי, להלחם בישראלי המכוער הזה - אכיפה בלתי מתפשרת. ואם אכן תהא כזאת אכיפה, אולי כבר לא ישנה ברשות מי יהא הדרכון.
 

גנגי

New member
טל, יפות הן הקלישאות, אבל

את לוקחת מקרה לדוגמה, ועל סמך אותו מקרה את עושה הכללה גסה. לדוגמה, את מדברת על יום חופשה אחד בשבוע - סליחה, את באמת חושבת שכך זה ברוב הבתים שבהם מועסק/ת עובד/ת זר/ה? זה נשמע יפה, זה עושה כותרות, אבל זה לגמרי לא מעוגן במציאות. המקרה הספציפי שהזכרת אינו מייצג בהכרח את מה שקורה עם כלל העובדים הזרים. היות שבחמש השנים האחרונות העסקנו במשפחתי שתי עובדות זרות לצרכים סיעודיים (שהתחלפו, אגב, שלוש פעמים, כי אחת התחתנה, שתיים אחרות חזרו למולדתן ולמשפחתן, אחת אחרת קיבלה הצעה לעבודה קלה בהרבה ונענתה לה, ואחת עדיין עובדת) תרשי לי לספר לך על התנאים שהועסקו בהם (ואחת עדיין, כאמור), לצורך איזון: כל אחת מהן קיבלה בין 750-800 דולר לחודש כשכר בסיסי על פי הכשרתה והוותק שלה, תוספת של שעתיים ליום (בתעריף של 35 ש"ח לשעה) אם לא ניצלה את זכותה לצאת באותן שעתיים, יום חופשה שבועי שהתחיל בשבת בארבע אחרי הצהריים והסתיים ביום שני בשמונה בבוקר (ואם העובדת רצתה להרוויח יותר - ורק אם רצתה - היא יכלה להישאר בסוף השבוע - כולו או חלקו - בתעריף של 40 ש"ח לשעה, כולל שעות הלילה שישנה, כלומר, עשי חישוב כמה זה יוצא לכל השעות האלה! והכול נקי ממס!), ואין מה לדבר על חגים ומועדים נוצריים, פיליפיניים ואחרים, שצצו להם בערך בתדירות של פעם בשבועיים (ולמשך יומיים לפחות, שבהם שוב - יש אפשרות או לחופשה או לרווח כספי מכובד ביותר), וכל זה עוד לפני שהזכרנו שאין כל הוצאות מחיה: לא כלכלה, לא דיור, לא כבלים לטלוויזיה, לא מים ולא חשמל, לא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי, לא חימום/קירור ולא ביגוד, אפילו! הכסף, אגב, משולם בדולרים ישירות מארנק לארנק, מה שחוסך מהעובד/ת גם את עניין המרת המטבע ועמלות הבנקים. את מתעסקת, קרוב לוודאי, רק בצדדים הקשים של בעית העובדים הזרים, טל. במצב שרואים רק צד אחד קל מאוד להשליך רפש ולומר שאנחנו חארות שרק מנצלים את העובדים הזרים, אבל זאת לא תמיד האמת. אין לי ספק שיש הרבה עובדים זרים שמנוצלים כאן ושיש מעסיקים שמתנהגים באופן מחפיר, אבל יש גם רבים שנהנים מתנאי העסקה טובים ביותר, מיחס הוגן (ויותר מכך) וממשכורת מצוינת. כדאי לזכור גם את אלה, למרות שהם פחות פוטוגניים ואינם תומכים בתיזה שאומרת שאנחנו המנצלים והם המנוצלים.
 

גנגי

New member
טל, יפות הן הקלישאות, אבל

את לוקחת מקרה לדוגמה, ועל סמך אותו מקרה את עושה הכללה גסה. לדוגמה, את מדברת על יום חופשה אחד בשבוע - סליחה, את באמת חושבת שכך זה ברוב הבתים שבהם מועסק/ת עובד/ת זר/ה? זה נשמע יפה, זה עושה כותרות, אבל זה לגמרי לא מעוגן במציאות. המקרה הספציפי שהזכרת אינו מייצג בהכרח את מה שקורה עם כלל העובדים הזרים. היות שבחמש השנים האחרונות העסקנו במשפחתי שתי עובדות זרות לצרכים סיעודיים (שהתחלפו, אגב, שלוש פעמים, כי אחת התחתנה, שתיים אחרות חזרו למולדתן ולמשפחתן, אחת אחרת קיבלה הצעה לעבודה קלה בהרבה ונענתה לה, ואחת עדיין עובדת) תרשי לי לספר לך על התנאים שהועסקו בהם (ואחת עדיין, כאמור), לצורך איזון: כל אחת מהן קיבלה בין 750-800 דולר לחודש כשכר בסיסי על פי הכשרתה והוותק שלה, תוספת של שעתיים ליום (בתעריף של 35 ש"ח לשעה) אם לא ניצלה את זכותה לצאת באותן שעתיים, יום חופשה שבועי שהתחיל בשבת בארבע אחרי הצהריים והסתיים ביום שני בשמונה בבוקר (ואם העובדת רצתה להרוויח יותר - ורק אם רצתה - היא יכלה להישאר בסוף השבוע - כולו או חלקו - בתעריף של 40 ש"ח לשעה, כולל שעות הלילה שישנה, כלומר, עשי חישוב כמה זה יוצא לכל השעות האלה! והכול נקי ממס!), ואין מה לדבר על חגים ומועדים נוצריים, פיליפיניים ואחרים, שצצו להם בערך בתדירות של פעם בשבועיים (ולמשך יומיים לפחות, שבהם שוב - יש אפשרות או לחופשה או לרווח כספי מכובד ביותר), וכל זה עוד לפני שהזכרנו שאין כל הוצאות מחיה: לא כלכלה, לא דיור, לא כבלים לטלוויזיה, לא מים ולא חשמל, לא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי, לא חימום/קירור ולא ביגוד, אפילו! הכסף, אגב, משולם בדולרים ישירות מארנק לארנק, מה שחוסך מהעובד/ת גם את עניין המרת המטבע ועמלות הבנקים. את מתעסקת, קרוב לוודאי, רק בצדדים הקשים של בעית העובדים הזרים, טל. במצב שרואים רק צד אחד קל מאוד להשליך רפש ולומר שאנחנו חארות שרק מנצלים את העובדים הזרים, אבל זאת לא תמיד האמת. אין לי ספק שיש הרבה עובדים זרים שמנוצלים כאן ושיש מעסיקים שמתנהגים באופן מחפיר, אבל יש גם רבים שנהנים מתנאי העסקה טובים ביותר, מיחס הוגן (ויותר מכך) וממשכורת מצוינת. כדאי לזכור גם את אלה, למרות שהם פחות פוטוגניים ואינם תומכים בתיזה שאומרת שאנחנו המנצלים והם המנוצלים.
 
../images/Emo45.gif מלים כדורבנות

צריך להפריד הפרדה ברורה בין הדרישה מעצמנו ליותר, לבין הכפשת עצמנו. יש לנו במה להשתפר, יש מקום להעמיק את אכיפת חוקי העבודה ואולי גם לשפר את החוקים הקיימים, אבל אני מסתכל סביבי ורואה אוכלוסיה מגוונת שיש בה אנשים רבים ושונים, אשר ככלל מצטיינת ברגישות ופתיחות. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של המאבק על מוסריותנו בהעסקת עובדים זרים, יש לנו מה ללמוד מנורווגיה וצרפת, אבל יש לנו מה ללמד את ארה"ב ואוסטרליה, שלא להזכיר את מצב העובדים הזרים בנסיכויות המפרץ ומדינות דרום אמריקה. אני שואף למושלם אבל משווה את עצמי אל הקיים. ובכלל: מה, הם מפגרים כל מאות אלפי העובדים הזרים הללו שבאו מרצונם אל מחנה הריכוז הזה שנקרא מדינת ישראל? כנראה שלא.
 

טל קר

New member
בכל המקומות שהזכרת, ארצות הברית

ואוסטרליה, נסיכויות המפרץ ומדינות דרום אמריקה, בכולם האישור הולך לעובד ואין את הכבילה שיש בישראל. חוץ מישראל המצב הזה קיים רק בסינגפור, דרום אפריקה וקפריסין. תראה, גם אם אני אצא לרגע מהבית ואסתכל סביבי, אני אראה אוכלוסיה בלי בעיות כלכליות, שחיה בבתים צמודי קרקע, עם הרבה ירוק בעיניים (ככה זה כששוכרים עם שותפים ברמת השרון P:), אבל אולי כדאי ובנוגע ל"האם הם מפגרים" - קודם כל משטרת הגירוש זה דבר חדש יחסית, שנית כל מבטיחים להם עולם ומלואו ואפשרות להרויח הרבה כסף, ושלישית כל, גם המצב בארצות המוצא גרוע, ולכאן מגיעים האופטימיים P: ובכלל עוד לא הגעתי לכל הפשעים שמבוצעים נגד עובדים זרים *גם על ידי ישראלים שמנצלים את המצב* באין רואה (למה באין רואה? כי אם נניח פיטרו אותם -> הם בלתי חוקיים. עכשיו שדדו אותם/היכו אותם/הונו אותם -> אם הם יתלוננו במשטרה יגרשו אותם. (אני נתקלתי אישית בכמה מקרים שבהם ישראלים הונו עובדים זרים, והם לא מתלוננים במשטרה כי הם יודעים שאז יגורשו). נ.ב. מה דעתך על הטענה שבישראל המצב מצוין, אין שום צורך בשינוי המצב הבטחוני או הכלכלי או החברתי , כי מה כל עשרות אלפי העולים בשנים האחרונות, מה הם מפגרים כולם שבאו מרצונם למקום האיום הזה שנקרא מדינת ישראל? כנראה שלא.
 
למעלה