בחירתו של קוונטין

[אשת הדורני]

ברור שהשושלות הותיקות לא אהבו את הטארגאריינים

אבל פשוטי העם אהבו אותם, ובסופו של יום (וזה מכוון ואריז בחידה שלו לטיריון בעימות המלכים) זה האיש הפשוט שנמצא בתחתית הפירמידה, שמכריע את גורל הממלכה. ההוכחה לכך נמצאת בתופעות שהחלו לפשוט בממלכה כריאקציה למשחקי הכס: האחווה ללא דגלים, שמונה כבר אלפי אנשים, והצבא החדש של האמונה. את כל אלה לא היה צריך כשהממלכה הייתה יציבה- והיא אכן הייתה, בגדול, במשך 300 שנה. גם במהלך המרידות שמדי פעם היו (ראה לדוגמא המרד של דאסקינדייל, שהסתכם בהשמדת מש' דארקלין ותו לא. ללא רצח המוני של פשויטי עם ויושבי עיר תמימים- וזה עוד כשטיווין חסר העכבות כימין!)

השושלות הותיקות רק הפסידו מעליית אאיגון לשלטון, ועל כן ברור שאין להם סיבה ממשית להתגעגע לטארגאריינים. לאנשים שתחת חסותם יש בהחלט.

 

[נטאשKה]

איזו שטות זאת הייתה

לענות בלי לקרוא קודם את מה שכתבת

נו טוב, אז חיזקתי

 

[נטאשKה]

הסיבה שלא מרדו בטרגאריינים מאוד פשוטה

היו להם דרקונים.

דרקונים מסיימים מלחמה. אין בווסטרוז שום כח שמסוגל להתמודד עם דרקונים. מאוד קשה להרוג דרקונים. הטרגאריינים ביססו את השלטון שלהם על הפחד הזה. חד וחלק.

אחרי שהדרקונים האחרונים נעלמו השלטון שלהם המשיך מכח האינרציה של - א' ההתרגלות לפחד, כלומר המחשבה על מרידה כבר לא הייתה טבעית בגלל מאות שנות פחד דרקונים ב' בסה"כ המצב היה די טוב ולא הייתה סיבה למרוד.

ברגע שהמצב הפסיק להיות טוב (ע"ע המלך המשוגע, או כמו שדאני אוהבת לקרוא לו - "אבא") - פרץ המרד. אם הטרגאריינים היו מנצחים במרד הזה, הריני להבטיחך שלא היה עובר זמן רב עד שהיה פורץ מרד נוסף.

 

[אשת הדורני]

הלורדים הגדולים אולי פחדו מהדרקונים

אבל מרטין משבץ לכל רוחב הספר, את הנאמנות של פשוטי העם למלכי טארגאריין. "המלך האמיתי" כך הם היו קוראים למלך משושלת הדרקונים. פשוטי העם, בהיותם בתחתית הפרמידה, לא חיבבו, בלשון המעטה, את המלחמות הקטנוניות והאינסופיות בין המלכים של 7 הממלכות, שהרי הם היו תמיד הנפגעים העיקריים מהם. הדרקונים היוו מבחינתם תקווה לשקט ולנורמליות- מה שאכן קרה, ברוב הזמן. על כן נחיתת אאיגון ואיחוד הממלכה מצויינים כמאורעות שמחים, לא כימים באים הממלכות נכבשו, אלא כימים באים הממלכה המאוחדת נוצרה.

 

[נטאשKה]

מסכימה איתך בנוגע לפשוטי העם

אבל בסופו של דבר מי שמסוגל בהינף יד לגייס צבא אלו לא פשוטי העם (במיוחד אחרי שפירקו את מגני האמונה), אלא הלורדים הגדולים ואלו הוחזקו בתלם בעזרת פחד הדרקונים מצד אחד ושלטון שהיטיב איתם בגדול מצד שני. אני גם מסכימה שהפעולה המקבילה של מצד אחד לדאוג שלהמוני "העם הפשוט" יהיה טוב, שיהיה חוק וסדר וביטחון ושגשוג ומצד שני להחזיק בתלם את הלורדים הגדולים, זה אכן המפתח לשלוט בממלכה כזאת, בצורה הטובה ביותר.

 

[אביר הקרנפים]

אני לא מסכים בנוגע לפשוטי העם

כמו שאמר ז'ורה מורמונט לדאני, את פשוטי העם לא מעניין מי יושב על הכס. רוב פשוטי העם בווסטרוז בכלל לא יודעים איך נראה המלך שלהם. מה שמעניין אותם יותר זה האבירים והלורדים שעל אדמותיהם הם יושבים. הם חיים איתם ביחסי גומלין הדוקים ובהתאם להתנהגות שלהם רוחשים להם כבוד ונאמנות.
ניתן לראות כדוגמא את ההערצה והכבוד שיש לרוב אנשי הצפון כלפי בית סטארק.
למי הלורד שלהם נשבע אמונים, פחות מעניין את פשוטי העם באופן ישיר כי בדרך כלל זה עניין של הלורד שלהם מול הריבון שלו.

 

[נטאשKה]

אז אנחנו חושבים אותו דבר

כי מה שכתבתי היה שלפשוטי העם חשוב ביטחון ושגשוג כלכלי, את זה היה להם בזמן טרגריינים ולכן אין סיבה שהיו מתמרדים או נסחפים למרד של לורד כזה או אחר (אני לא מדברת על זה שמכריחים אותם להתגייס אלא על אחוות כמו הדגלים החופשיים)

 

[אביר הקרנפים]

אז אנחנו מסכימים גם

שבטחון ושגשוג כלכלי היה להם גם בתקופת מלכותו של רוברט.

 

[נטאשKה]

בהחלט

כל הדיון התחיל מזה שתמכתי בטיעון שלך שרוברט לא היה מלך כזה גרוע. הבעיה הגדולה בצורת המלוכה של רוברט היא שמהרבה סיבות שחלקן מובנות הוא הזניח את המלוכה. בזבז הרבה כספים. אבל כל הדברים האלה היו ניתנים לתיקון אם הוא היה מתעשת מה שהיה עשוי לקרות אם נד והוא היו נשארים בחיים.

אני מודה שדיוני "מה היה אילו" חביבים עלי

 

[אביר הקרנפים]

אם ככה אשאל אותך

אני יודע שרוב האנשים חושבים שרוברט זוועתי וחלק זוקפים את סרסיי לחובתו.

אני חושב ההיפך. אני זוקף את רוברט לחובתה של סרסיי. רוברט קנה את ההערצה של אנשים ואת ההערכה של אנשים כמו נד סטארק וג'ון ארין בשנים לפני שהכיר את סרסיי. אבל רוברט שלאחר סרסיי הוא אדם לא מוערך.
זאת לעומת סרסיי שאנחנו יודעים בבירור שהייתה חלאה זוועתית עוד מילדות.

האם את מסכימה איתי גם בנושא הזה, שסרסיי הרסה את רוברט הצעיר ויצרה את רוברט המנוון שאנחנו מכירים?

 

[נטאשKה]

יש פה שתי רמות

ראשית בעניין סרסיי עצמה - בספרים הראשונים עוד נתתי לה לזכות בחסד המוטלת בספק, היינו היא ורוברט ונסיבות החיים שלה (נישאה לגבר שלא רצתה בו וכן הלאה, הייתה תמיד מתוסכלת ממעדה כאישה והדברים שלא אפשרו לה לעשות) - אבל החל ממשתה התברר לדעתי בצורה מאוד מאוד ברורה מה שקודם נרמז יותר בעדינות, שסרסיי הייתה בן אדם אנוכי, שנהנה מלגרום לאחרים השפלה וכאב, סתם ככה, אפילו לא כמכוון מטרה. עבר מאוד ברור שהיא אדם נבזי, מרושע, די מטופש ובעיקר כאמור אנוכית להחריד, שקרנית, רמאית ואינטרסנטית.

זה בנוגע לסרסיי.

בנוגע לרוברט -כן, אני מאמינה שהחיים עם אישה שבזה לו ומשקרת לו, שמראש לא רצה ולא אהב אותה (אבל כן ניסה לפחות בהתחלה, לפי התיאורים שיש לנו) השפיעו עליו מאוד. זאת הרמה הראשונה ובה אני מסכימה איתך.

ברמה השנייה - לבן אדם יש איזושהי אחריות מינימלית (וגם הרבה יותר, אבל מינימום אחריות לפחות) על מיהו ואיך הוא מתנהג ולא משנה איך מתנהגים אליו. רוברט בחר להפוך לבעל מכה, למלך אדיש, לאלכוהוליסט. נכון שאם יש בן אדם שדורש סטירה הרי שזאת סרסיי, אבל זה שהיא דורשת עדיין לא מצדיק את העובדה שרוברט נותן לה.

כלומר כן - סרסיי הרסה את רוברט, אבל רוברט איפשר לה. הוא היה יכול להגביל מאוד את ההשפלה שלה בחצר, הוא היה יכול לשלוח אותה מחוץ לחצר "לארמון הקיץ שלו" בדרגונסטון, כדי שלא תהיה לה השפעה, הוא היה יכול להוציא את הילדים מחזקתה ולשלוח אותם לחניכה כדי לבטל את ההשפעה המזיקה שלה עליהם ובעיקר על היורש שלו,ג'ופרי (וד"א זה מקובל היה שגם בני מלוכה נשלחו לחניכה), הוא היה יכול לייצר מעין מקבילת "ווילס" על ג'ופרי ולתת לו להתחנך וללמוד שליטה בממלכה באיזה מקטע של שבע הממלכות, תוך כדי שהוא סופג מאחד הלורדים האצילים שרוברט סמך עליהם (איזה מן ג'ופרי היה גדל אם היה מנותק בגיל שבע או שמונה מסרסיי ונשלח לנד למשל לחניכה?), הוא היה יכול כמובן לזמום יחד עם האחים שלו איזו מזימה לסלק אותה, כמו שרנלי זמם בלעדיו.

הוא יכול פשוט להשתיק אותה ולהעמיד אותה במקום.

היו לו עוד אופציות, בקיצור, סרסיי עשתה כל מה שהיא יכלה בשביל להפוך את רוברט למה שהוא. אבל רוברט שיתף פעולה. למה? לא יודעת.

 

[אביר הקרנפים]

בקשר לבעל מכה ולחינוך של ג'ופרי

סרסיי לא הייתה סתם אשה רעה שמגיע לה כאפה. סרסיי הייתה בעצמה אשה מכה והיא יצור שיכול להוציא מכל אחד את המיץ. אני לא הייתי מכנה את רוברט בעל מכה.

בקשר לשאר, אל תשכחי שרוברט פחד מסרסיי. היא איימה עליו שתהרוג אותו או תסרס אותו בשנתו בכל מיני נסיבות, בעיקר כשניסה לחנך את ג'ופרי. אין כמו פחד של אדם שלא יכול לישון בבטחון במיטה שלו בלילה, כי הפחד שלו ישן יחד איתו ויכול לפגוע בו. הציטוט משיר השירים על שלמה המלך שמיטתו הייתה מוקפת שישים גיבורים, מוכר וידוע.

אני שותף לתהיה שלך איך במקום לפחד מה תעשה לו בשנתו, פשוט היה תופס אותה ומוציא אותה להורג. כנראה בהתחלה חשב שזה עניין פעוט מכדי לעורר על זה מלחמה עם טיווין לאניסטר ובסוף זה גדל והקיף אותו מכל הכיוונים.

 

[נטאשKה]

אני מסכימה לגבי סרסיי

לרשעות שלה, לאנוכיות שלה ולעובדה שהיא מגיעה ממשפחה מאוד חזקה ולכן גם לא קל (אם כי אפשרי) לסלק אותה, אבל יחד עם זה - אני לא מוכנה להוריד מרוברט את האחריות שלו על ההתנהגות שלו. לאו דווקא המכות לסרסיי, אי אפשר להוריד ממנו את האחריות על ההתנהלות שלו של מלכות אדישה, סביאה ושתיה מופרזת - גם אם הן מאוד מובנות, בסופו של דבר לבן אדם יש אחריות על ההתנהגות שלו ולא משנה כמה הוא סובל (ואני מסכימה מאוד שהוא סבל עם סרסיי).

 

[אביר הקרנפים]

 

[נטאשKה]

הרבה הסכמות וסייג אחד

מסכימה עם כל מה שכתבת על נאמנות לשלטון, הן במירין, הן בווסטרוז והן בכלל. למען האמת לא מובן למה העיקרון הזה לא מתקיים בישראל ולמרות שרבים מהמצביעים שלהם מאוכזבים מהם נואשות הם עדיין ממשיכים להצביע לליכוד ולביבי...

לא יזיק כאן בארץ איזה נחש אורב בעשב או איזו הפיכה (אמיתית, לא "הפיכת" הפרווה של יש עתיד)

הסייג היחיד שלי - למרות שאני מסכימה עם מה שכתבת על דאני וחושבת שעד עכשיו היא בסה"כ התנהלה די גרוע ואפילו יש לומר, די בטיפשות, למרות שמשום מה לא אוהבים "לרדת" על דאני. יחד עם זאת והנה ההסתייגות שלי - אף אחד אף פעם לא לימד אותה להיות מלכה, היא בעצם נמצאת בחניכה שלה עכשיו, בדיוק כמו שילדי סטארק נמצאים בשלהם (ידוע לנו שמרטין ממש אוהב מראות).

היו לה כמה קטעי חוכמה וכמה הברקות גאוניות שמעידות על זה שיש לה פוטנציאל טוב להיות מלכה, אחרי שתלמד. הברקות גאוניות - השגת הלא טמאים, שחרור מירין ע"י עכברושי הביוב, השגת הפלוגות החופשיות. קטעי חוכמה - כל ההתנהלות שלה עם חאל דרוגו (ולא משנה לצורך העניין שהיה לה מזל שהוא לא היה בן זונה אלים, עדיין ההתנהלות שלה במצב מאוד קשה מבחינתה הייתה חכמה ונכונה).

צריך לזכור שדאני בסה"כ ילדה, שאף אחד אף פעם לא לימד והכין אותה למלוכה ושהיא גם די צעירה... אז אני חושבת שלא צריך למחוק כבר עכשיו את היכולת שלה למלוך. לדעתי יש לה פוטנציאל. האם היא תממש אותו כמו שנהגו המורות שלנו לומר? It remains to be seen....

 

[אביר הקרנפים]

ההברקות שלה הוכיחו שהיא יכולה להיות נוכלת

לא מלכה.

היא הצליחה לרמות כמה אנשים שלא עמדו על המשמר. תככנות זולה שכזו לא תחזיק אותה על כס הברזל. גם סרסיי חשבה שהיא תככנית גדולה ונפלה בכל פח.

 

[נטאשKה]

לא מסכימה

שההברקות שלה הראו שהיא נוכלת ותו לו, ההברקות שלה הראו על חשיבה נכונה במקום הנכון ותו לו. אני מסכימה שלבד זאת לא תכונה שיכולה להפוך אותה למלכה. כתבתי שעד כה היא פעלה בטפשות אבל הראתה שיש לה פוטנציאל והאם תממש אותו או לא אנחנו עדיין לא יודעים.

 

[rsmb1]

כמה סיבות

לכיבוש קץ סופה ע"י אייגון:
1. זו טירה שהיה לו קל לכבוש (לא מאוישת כמו שצריך) שמעניקה לו אחיזה ביבשת. כשיש לו עשרת אלפים חיילים מיומנים, "טריים", ונאמנים (?) וטירה לא קלה לכיבוש (עם כמות ואיכות החיילים של הפלוגה הזהובה) הוא נתפס כהרבה יותר חזק, זה מעלה את המורל של אנשיו והוא בין היתר יכול לגייס לורדים מקומיים ביתר קלות.
2. דאינריז: המטרה שלו כמובן היא גם להרשים את דאינריז. טיריון יעץ לו להגיע אליה מעמדה טובה יותר, והחזקה בקץ סופה תאפשר לו לספק לדאינריז מנחת בווסטרוז.
3. מקץ סופה הוא יכול לאיים על נחלות של מישור הנהרות.
4. ארצות הסופה לא סבלו ממלחמה (אמנם צעד בהם צבא ענק אך זה לא אותו דבר), ולכן יש על מה להתקיים.



אולי סטאניס מעסיק את לאניסטר+טיירל, אבל קץ סופה עצמה לא הייתה מעסיקה אותם הרבה זמן. הם כנראה היו כובשים אותה באותה קלות שאייגון כבש אותה. עדיף לו להשיג את הרווח הזה לפניהם.