בחירות

[ילד ירוק]

לישראל ביתנו יש מצע מדהים

כנסו תקראו לבד www.beytenu.co.il הקול שלי הולך אליהם....

 

[LordR]

האיחוד הלאומי כמובן

מה! אין פה אף אחד שפוי? הייתי בטוח אני אקרא לפחות על אחד בשרשור כמוני נו טוב אז תאמינו לי , האידיאולוגיה מנצחת - האיחוד הלאומי ציונים אמיתיים!!!

 

[or99]

+1

 

[רמי זאדה חכם]

אולי...

אני עדיין שוקל... נראה לי שבסוף אנחת כמו תמיד על המפד"ל...

 

[pl84]

+1

בעיקר בגלל המדיניות המוצהרת של ליברמן

 

[J3di]

newsflash - הציונות מתה מזמן

 

[רמי זאדה חכם]

אתה לא רציני

אם הציונות הייתה מתה הרי שמזמן לא היית שורד כאן.... הציונות לא מתה אבל יש כאלה בשמאל שרוצים להתנער ממנה ועובדה ש7% מאלה שלא מתגייסים הם לא חרדים או חולים פיזית אלא פשוט יפי נפש...

 

[H20]

תסביר לי בדיוק... איפה הסתירה

בין ציונות לשמאל?

 

[רמי זאדה חכם]

תקרא שוב

לא אמרתי שיש סתירה אבל יש כאלה בשמאל שטוענים כך

 

[רמי זאדה חכם]

אבל בהחלט יש סתירה....

מדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית וחוגים מסויימים בשמאל רוצים שזאת תהיה מדינת כל אזרחיה. זאת כבר סטייה חמורה מיעדי הציונות

 

[odedee]

בכלל לא.

שום סטיה ושום סתירה אין פה. הציונות, עוד מהקונגרס הראשון בבאזל, חיפשה בית לאומי ליהודים, "מדינת היהודים", ולא "מדינה יהודית".

 

[rodsh]

אם כל הכבוד...

מדינת היהודים היא מדינה לעם היהודי וזה אומר למשל קיום חוקים כמו חוק השבות או איפשור תנאים מתאימים לחיים אזרחיים לכל היהודים ובטח שגם לאותם יהודים המכונים דתיים אשר בחרו ביהדות כדתם. אין מה לעשות, יהודי זה לא רק לאום והדת היהודית מהווה מרכיב עיקרי בהגדרה הזאת בלי קשר לשאלה של קבלת הדת או לא. ודרך אגב, מדינת היהודים היא לא מדינת כל אזרחיה... אני חושב שדווקא חיזקת את טענתי ואני מודה לך על כך....

 

[odedee]

לא הבנת.

ישראל היא אכן מדינה לעם היהודי, ומכאן חוק השבות באמת. אבל אין הכוונה פה שהמדינה אינה מדינת כל אזרחיה אלא שזה יכול להיות ביתו של כל יהודי בעולם, לא משנה מהיכן הוא. כלומר, זו המדינה של היהודים, ולא מדינות אחרות. לא נובע מכאן שהמדינה הזו היא רק של היהודים. והיא באמת לא.

 

[or99]

המושג מדינה לעם היהודי סותר...

את המושג מדינת כל אזרחיה. ברור שבמצב הקיים לא רק יהודים יכולים לחיות כאן, אבל המשמעות של מדינת כל אזרחיה היא שכל האזרחים שווים באופן מוחלט. עובדה זו כמובן אינה נכונה כיום בגלל המנון המדינה, הדגל, חוק השבות וכו´, שאת אלה אני מבין שאינך רוצה לשנות. לכן ישראל אינה מדינת כל אזרחיה.

 

[odedee]

שוב - אין כאן סתירה.

זו אכן אבחנה מילולית עדינה, שניסיתי להסביר קודם, אבל כנראה לא ממש הצלחתי. אנסה שוב. אולי זה יהיה יותר ברור: ישראל היא ה מדינה של היהודים, ולא המדינה של היהודים . מדינת ישראל בהחלט שואפת לשוויון של כל אזרחיה. לפחות זו לשון הצהרת העצמאות שלנו וחוקי היסוד השונים. נכון שיש כל מיני הבדלים פרקטיים כגון שירות בצבא ועוד, אבל הם בבחינת אילוצי המצוי, ולא הבדלים עקרוניים שרצויים למחוקק. "מדינה יהודית" לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה. ערבים, דרוזים, צ´רקסים, שומרונים וקראים לא יכולים לחיות באופן נורמלי במדינה יהודית - בדיוק כפי שיהודי אורתודוקסי לא יכול לחיות בוותיקן. "מדינת היהורים" יכולה להכיל מבודהיסט גרוזיני ועד שינטואיסט אפריקאי, ועדיין היא תהיה כתובת שכל יהודי מכל מקום יכול להגיע אליה. אין ליהודים מדינות אחרות, רק פה הם מתקבלים בדלתיים פתוחות. אבל זה לא אומר שכשהם מגיעים הם יותר טובים במשהו משאר אזרחי המדינה. וכדי להיות הוגנים לשמש ולפורום עתודה, שהשרשור הענק הזה תופס להם מקום של דיונים יותר רלבנטיים לפורום הזה, אני מציע להמשיך את הדיון הזה בפורומים יותר מתאימים - אם מישהו בכלל מעונין להמשיך.

 

[or99]

נתחיל מהדברים שאתה מודה בהם:

כתבת: "מדינת היהודים" יכולה להכיל מבודהיסט גרוזיני ועד שינטואיסט אפריקאי, ועדיין היא תהיה כתובת שכל יהודי מכל מקום יכול להגיע אליה. אין ליהודים מדינות אחרות, רק פה הם מתקבלים בדלתיים פתוחות. למה רק יהודים מתקבלים בדלתיים פתוחות ולא כל אדם שזכה בהגרלה באיזה גרין קרד? תשובה: כי במדינה יש יתרון ליהודים על אנשים מלאום אחר. (ואל תגיד לי שכאשר האדם אינו אזרח במדינה אלא בא להגר זה לא נחשב אפליה, כי יש מקום לשויון רק לאזרחים וכו´ וכו´. התרוץ הזה הוא שטויות...). בנוסף לכך, לפי דברך צריך לשנות את ההימנון, הדגל, הסמל וכל הדברים הללו שאינם הבדלים פרקטיים אלא עקרוניים.

 

[ילד ירוק]

בהצהרת העצמאות

כתוב שמדינת ישראל מיועדת להיות מדינה יהודית בארץ ישראל, שום מדינת יהודים - לא דובים ולא יער. מדינת כל אזרחיה היא השקפה קיצונית מאוד בהתחשב במטרתה של הקמת המדינה וזאת מדינה שבה יוכלו לחיות יהודים בבטחה. מצב של מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה ישלול את הרבונות היהודית על חלקת הטריטוריה הזאת ויגרום להפסקתה של מדינת ישראל להיות לא מדינת היהודים ולא מדינה יהודית. אם זה טוב או רע? לדעתי זה רע חד"ש חושבים שזה טוב - לא מספיק להם 21 מדינות ערביות ועוד אחת עם רוב פלשתיני (ירדן) הם לא מכונים לקבל את זה שישראל תהיה מדינה יהודית.

 

[rodsh]

חשבון פשוט...

אם מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה הרי שעוד כמה שנים עלול להווצר מצב שלא יהיה רוב יהודי ואז עלול הרוב לשנות את יעודה של המדינה מכאן שחייבים לשמר רוב יהודי כלומר מוכרח שיהיה אפלייה לטובת יהודים ומכאן שלא כל הזכויות שוות ולכן סתירה לוגית. זאת מדינה יהודית ולאחרים ניתנים פה זכויות של מיעוט לאומי! הוא יכול לחיות פה כמו כולם אבל מה לעשות יש דברים שהוא לא יכול לעשות כמו להביא לפה את המשפחה שלו מעיראק או לעבוד ברשות לדמוגרפיה של בניזרי...

 

[ramil]

זה מאוד פשוט

וזו גם הפרשנות של בית המשפא העליון למושג "מדינה יהודית ודמוקרטית": מדינה שמקיימת שיוויון זכויות מלא לכל אזרחיה. (אחרת היא לא דמוקרטית) אז מה הופך אותה ליהודית? חוק השבות, שמקנה לכל יהודי זכות לקבל אזרחות. מבלים אחרות: ההעדפה ליהודים היא רק בכניסה למדינה. מרגע ש"נכנסת" - אתה אזרח שווה זכויות, בדיוק כמו ערבי ישראלי. חוק השבות גם (אמור) להבטיח רוב יהודי. הדבר היחיד, אגב, שיכול להרוס את זה בעתיד הנראה לעין הוא סיפוח יהודה ושומרון.

 

[פלטרון]

אם בזכויות שוות עסקינן ...

כתבת "מדינה שמקיימת שיוויון זכויות מלא לכל אזרחיה. " , כפרשנות של בית המשפט העליון למונח "מדינה יהודית דמוקרטית" . אני (ולא רק אני ) מוצא את אחד מיסודותיה החשובים, הבסיסיים והראשיים של הדמוקרטיה להיות זכויות האזרח. והזכות החשובה מכולן(לדעתי) - הזכות לחופש . הצבא, שולל זכות זו מכל אחד במדינה המגיע לגיל 18 (למשך 3 שנים) . רגע רגע -אמרתי "כל אחד" ? התכוונתי לומר - ´´כמעט´´ כל אחד . למשל , לא מערבים, ולא מחרדים . אז איפה כאן ה"שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה" ?? אני יודע מה אתה עומד לומר - יש את הגוף המחוקק, ויש את הגוף השופט. וכל אחד אמור לא להיכנס לתחום של האחר. אבל אתה יודע מה- זה כמו תוכנית מחשב ששותפה שלי ואני כתבנו בקורס תיכנות לפני כמה שנים - הכל נראה טוב. הכל היה כתוב כמו שצריך. על הנייר , הכל היה 10. בפועל זה לא עבד !! מה שאני מנסה לומר- לכתוב "הפרשנות של בית המשפא העליון " נשמע כל-כך גבוה ומפוצץ. בתכל´ס - מדובר בבולשיט אחד גדול. ( ** וסלח לי על העצבים - לא יודע מה נכנס בי

** ) פלטרון