בחירות

[odedee]

סוציאל דמוקרטית ימנית?! אין דבר כזה

תקרא קצת הסטוריה. סוציאל דמוקרטי זה שמאל. לא מסתדר אחרת.

 

[פייד-ראותא]

נראה לי שהטעות היא אצלך...

במדינה שלנו,הביטוי "ימני" לא נאמר במובן חברתי כלכלי בדרך כלל. מפלגה סוציאל דמוקרטית היא מפלגה "שמאלנית" בהכרח רק במובנים אלו. אצלנו כשמדובר על ימנים ושמאלנים מדובר על דעה בנושאים מדיניים-במאבק עם בני דודינו הערבים. לדוגמא-המפלגה ששלטה בגרמניה ברייך הראשון והייתה זאת בעלת ההשפעה הרבה ביותר ברייכסטאג,זאת שנתנה את האישור ליציאה למלחמה כוללת שלא נראתה כדוגמתה בעולם עד אז-מלחמת העולם ה-1 הייתה המפלגה הסוציאל דמוקרטית... פייד!

 

[odedee]

מה זה קשור?

ראשית כל, ההסטוריה של גרמניה היא מקום גרוע להגדיר לפיו מהם שמאל, ימין, או דמוקרטיה, אני מקווה שברור מדוע. שנית, ימין זה ימין, שמאל זה שמאל, ההגדרות בעולם של החלוקה הזו לא משתנות בישראל או בסין. סוציאל דמוקרטיה היא מפלאגה שמאלית, כפי שמשתמע משמה: היא סוציאליסטית, כלומר שואפת לחברה שוויונית ולא קפיטליסטית, והיא דמוקרטית, כלומר העם הוא הבוחר בשלטון, והשלטון נותן דין וחשבון לעם שבחר אותו. אמת שבמדינת ישראל ה"ימין" המורחב אימץ לא רק את עקרונות הקפיטליזם אלא גם את האדמה והדת כערכים, אבל גם הקפיטליזם, גם קידוש האדמה וגם הדת לא מסתדרים עם סוציאל דמוקרטיה. נא לא לרקוד על שתי חתונות. טוב ויפה להיות ימני, אבל להגיד שזה גם סוציאל דמוקרטי... נו...

 

[rodsh]

אנחנו שונים

אצלנו בישראל הכל מעורבב כי אנחנו מיוחדים. אצלנו ימין ושמאל מתייחס בעיקר למאבק בנושאים מדיניים וביטחוניים. בנושאים כלכליים שתי המלפגות הגדולות נוהגות אותו דבר (תראה את מצנע והמליונרים שלו בחיפה ואת המפלצות שהם בונים והורסים לנו את הנוף). בגדול הליכוד וגם ש"ס נולדו על רקע מצוקה וקריאה לשיוויון חברתי (לא אומר שהם עושים משהו בנידון).

 

[odedee]

טוב ויפה, אבל.

אני לא אומר שהימין והשמאל הישראלים חייבים לאחוז בדעות המדויקות של המפלגות המקבילות במקום אחר, אבל "סוציאל דמוקרטי" הוא מונח בינלאומי די ברור, ואין בישראל מפלגה סוציאל דמוקרטית ימנית, וגם לא תהיה.

 

[החציל המכני]

למה?

למה שלא תהיה? מה לא הגיוני פה? למה שלא תהיה מפלגה ימנית בהשקפות שלה בקשר להיבט הבטחוני, הסכסוך עם הפלשתינאים וכו´ ותהיה גם בעלת ערכים סוציאל דמוקרטים בהיבט החברתי? זה לא מנוגד. לפי ההגדרות האמת היא שגם הליכוד וגם העבודה אלו מפלגות ימין טיפוסיות. צר לי לאכזב את ה"סמולנים". אפילו הליכוד מפלגה יותר שמאלנית במובן שהיא מייצגת את השכבות החלשות, הפועלים וכיוצ"ב... קצת מעצבן אותי ה"סמולנים" שאין להם מושג כמעט בקשר לכלום אבל מרגישים שהם נורא חכמים רק מתוקף היותם "סמולנים". ואני לא מתכוון בהכרח אלייך אז נא לא להיעלב.

 

[odedee]

../images/Emo32.gif זה דווקא כן מנוגד, מהבסיס.

אמת שבהסתכלות שלא לעומק, לא נראית סתירה בין הדברים, ואפשר לכאורה להיות גם וגם, אבל זה רק על פני השטח. מה שאני קורא בין השורות שנכתבות פה הוא רצון למפלגה ימנית אבל הומניסטית (חילונית?) עם מדיניות סוציאלית של תמיכה בחלשים, שזה בעצם "מפלגה סוציאל דמוקרטית light". אבל זה לא יכול להיות גוף סוציאל דמוקרטי, יש פה פשוט שימוש במושגים לא מתאימים. הגישה שאתה מדבר עליה מנוגדת מהיסוד לעקרונות של מפלגה סוציאל דמוקרטית, ונעזוב דמוקרטית - כל מפלגה סוציאליסטית. גישה שלפיה עם אחד יכול לחיות במדינה משלו ברמת חיים גבוהה, כשכמה קילומטר מזרחה יש עם אחר שאין לו מדינה והוא על סף רעב - אינה יכולה להתיישב עם סוציאל דמוקרטיה. אין "לוקאל סוציאליזם" - מה שמגיע מגיע - לכולם, לא רק לישראלים או ליהודים. כל אחד אמור לקבל את צרכיו - וזה שצד אחד ניצח צד אחר באיזה מלחמה, לא אומר שמגיעה לו קרקע שהוא כבש, כי הקרקע היא של כל האנשים. זה הבסיס, זה היסוד, והימין בישראל לא יכול כמובן לקבל בסיס כזה. מפלגה סוציאל דמוקרטית אמיתית אינה יכולה לקבל גם סיטואציה של ערבוב דת ומדינה, מה שפה נוצר עוד בקום המדינה. זוכר, "דת היא אופיום להמונים"? אמנם הקומוניזם הקצין את הגישה נגד הדת, אבל גם סוציאליזם לא מסתדר איתה טוב. אני לא רואה איך תקום פה מפלגה ימנית ותודיע שדת היא דבר פרטי לגיטימי אבל לא משהו שצריך להיות קשור איכשהוא למדינה או ממומן מכספי המיסים. לכן אין מפלגות סוציאל דמוקרטיות ימניות. זה באמת לא יכול להסתדר, משורש הדברים, מהיסוד הרעיוני העמוק. אפשר בהחלט להיות ניצי (מבחינת יחס לשטחים ולפלסטינאים וכולי) וסוציאלי (מבחינה חברתית) - אבל זה משהו אחר. ותגיד, סתם מעניין אותי, אתה באמת חושב שהליכוד יותר שמאלני מהעבודה - באיזשהוא אספקט? אתה חושב שהוא יותר מייצג שכבות חלשות ופועלים? ואני לא מדבר על איך הוא נתפס בקרב עמך, אלא על מעשי המפלגה הזו בממשלה ובכנסת. היא באמת עושה משהו למען השכבות החלשות? אתמהה.

 

[שמש27]

עכשיו נזרת לשים ../images/Emo32.gif ? ../images/Emo6.gif

כל השירשור הוא עוף אחד גדול... אבל מגניב, בכיף, אתם חכמים וכיף לקרוא !

 

[Johnny the Doe]

יש לי רק שאלה קטנה

האם לדעתך מפלגת העבודה לא מגבילה את עצמה כפי שאמרת ל"לוקאל סוציאליזם" ודואגת גם למצבם הכלכלי של שכנינו? אם כן, איך תסביר את הגישה של ההפרדה החד-צדדית: "אנחנו פה והם שם"?

 

[odedee]

תשובה קטנה

אני אמרתי דבר כזה? אני אמרתי שלא תתכן מפלגה סוציאל דמוקרטית ימנית. האם מזה נובע שמפלגת העבודה היא מפלגה סוציאל דמוקרטית? ברור שלא, וגם לא אמרתי את זה. יש בארץ מעט מאד מפלגות שאפשר לאמר ברצינות שהן סוציאל דמוקרטיות, והן ממוקמות הרבה יותר שמאלה ממפלגת העבודה.

 

[Johnny the Doe]

השאלה הקטנה קיבלה תשובה קטנה

רק רציתי להבהיר ספקות. עכשיו אתה יכול לחזור לעיסוקיך ולא אטריד אותך יותר

 

[J3di]

בישראל זה בעיה להפריד דת ומדינה

כן אני מעדיף שיפרידו, ושלא יכניסו לי חוקים דתיים, זה לא מה שאני רוצה, אבל ישראל היא מדינת היהודים ומתוקף הגדרתה ככה חייב להיות קשר ליהדות, אי אפשר להיות מדינה כלל אזרחית כמו ארה"ב למרות שהרבה ערבים היו רוצים שזה מה שיקרה... בכל אופן אני מסכים איתך שמפלגה סוציאל דמוקרטית היא מפלגה בשמאל. אגב, מפלגת העבודה הייתה פעם "אדומה" - כן פעם חשבו בארץ שהקומוניזם הוא טוב, מזל שהיום חושבים אחרת.

 

[H20]

מפלגת העבודה לא היתה מפלגה

קומוניסטית, אולי סוציאליסטית. ויש הבדל בין השניים. בארץ אף פעם לא חשבו שקומוניזם זה טוב. להיפך.

 

[or99]

חוץ מזה שכאשר סטלין מת...

הקיבוצים פרסמו עליו מודעת אבל על מותו של "שמש העמים" שהיה בעצם רוצח שהרג אלפי אנשים.

 

[H20]

רגע... כל מי שמביע צער על מותו של

אדם אוטומטית מחזיק בדעות זהות? ובכלל, אם מפלגת העבודה (מפ"אי, יותר נכון) היתה קומוניסטית, ובשלטון, מה בדיוק מנע ממנה להנהיג כאן משטר קומוניסטי?

 

[פלטרון]

לא מסכים

אם מישהו הוא ממש רע, ובחייו גורם למותם של רבים אחרים, אולי כדאי לשמוח כשהוא הולך לעולמו, כי בעקיפין, רבים אחרים ניצלים מכך. למשל, המרצה שלי ב 000000 ....

סתתתתתתתתתתם , אני צוחק - כל המרצים שלי הם בסדר ( הסמסטר.... בינתיים ). פלטרון

 

[פלטרון]

אופס- קראתי לא נכון את ההודעה שלך

חשבתי שרשמת משהו אחר ... לא משנה . פלטרון

 

[H20]

אל תדאג... אני לא מעריצה של סטלין

או משהו כזה. ממש לא.

 

[J3di]

מפלגת העבודה בתחילת דרכה

הייתה מפלגת הפועלים, סוציאליסטית שדגלה באידיאולוגיה מרקסיסטית, נכון הם לא היו בעלי אידיאולוגיה קומוניסטית קיצונית של סין וברימ"ה, שהמפלגה מעל הכל, אבל הם הנהיגו את החתך הזה בקרב המפלגות... נכון לא היה לנו סטאלין בראשות ראש הממשלה, את זה לא אמרתי ! אבל עדיין, מפלגת העבודה הייתה מפלגה אדומה - הלוגו שלהם והכל צעק פעם אדום - אחרי זה הם שינו את זה לכחול למה שאת מכירה היום.

 

[Hawk17]

סוציאל-דמוקרטית ימנית: כן אפשרי

אני מניח שרובכם הבנתם למה אני התכוונתי כאשר אמרתי "מפלגה סוציאל-דמוקרטית ימנית". נכון שבהסטוריה מפלגות סוציאל-דמוקרטיות היו בדרך כלל גם שמאלניות יוניות, אבל אני לא מבין למה הרעיון בלתי אפשרי לגמרי!. ברעיון שאני מדבר עליו יש להפריד את התחום החברתי מהתחום המדיני. המפלגה שאני רואה בה אופטימלית ועבורה אצביע זו מפלגה שמצד אחד: בתחום החברתי-הפנימי: האידאולוגיה שלה היא סוציאליסטית, בכל הקשור לאזרחי המדינה,לעניינים החברתיים-כלכליים שבת-ו-ך ישראל.אתם יודעים, עקרון של שוויון, עקרון של לפעול לפי אינטרסים של העם הפשוט ולא לפי האינטרסים של העשירים והאליטות ואינטרסים אישיים,עקרונות של לקחת מהעשיר ולתת לעני ולא להיפך, וכמובן גם להפריד דת מדינה. ואת שאר הסיפור הזה אתם כבר בטח מכירים. ומצד שני: בתחום המדיני-בטחוני,בכל הקשור לעניני חוץ: הדיעה של המפלגה הזאת תהיה ניצית ימנית, כלומר אתם יודעים, לא להיות רכים עם הפלסטינאים למשל. מדובר כאן בשתי תחומים נפרדים זה מזה, ולכן אין סתירה בין דעה סוציאליסטית לדיעה ניצית. כמו כן מדבריו של עודד הבנתי שהוא בין אלה שמקשרים ימין עם דתיים. אז נכון שבכנסת הימניים הם בדרך כלל גם דתיים, אבל זה עדיין לא אומר שבשביל להיות ימני אתה חייב להיות דתי!!!!!!!!!!!!!!! זה שזה מה שבדרך כלל קיים במציאות (שהרבה ימנים הם דתיים וכנ"ל רוב השמאלנים הם חילונים) זה עדיין לא אומר שזה תנאי הכרחי! אתה ועוד איך יכול להיות ניצי בדעותיך מחד ולהיות אנטי-דתי מאידך! אין כאן שום סתירה. כמו כן אתה יכול לתמוך במדיניות סוציאליסטית בענייני הפנים מחד ולהיות ניצי ימני מאידך. לכן המפלגה שאני מדבר עליה אולי לא תהיה סוציאל-דמוקרטית ע"פ ההגדרה המילונית המקובלת והמקובל בעולמינו (שבו המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות(הלייבור למינהן) הן בדרך כלל גם שמאלניות בענייני חוץ ,והשמרניות (ה-consertive למינהן ) הן בדרך כלל ימניות בעניני חוץ) , אבל זה עדיין לא אומר שזה בלתי אפשרי מעשית. לכן טענת עודד שזה בלתי אפשרי שגוייה בהחלט.