בחירות 1984

[טשאפק]

בחירות 1984

זה על גבולו של תחום 20 השנה, שאסור בדיון בפורום. כך שאבקש להיזהר שלא לגלוש לזמנים מודרניים. הייתי אז ילד, ושאלתי היא: איך קרה שהמערך לא הצליח לגבור באופן משכנע על הליכוד, על אף מלחמת לבנון, נפילת הבורסה ב 1983 והאינפלציה? האם האינפלציה ונפילת הבורסה לא היו כל-כך חמורות, או שרוב הציבור לא התנגד למלחמת לבנון ולדרך ניהולה? בזמן הבחירות האם היה עדיין צה"ל עמוק בשטח לבנון?

 

[Boogieman]

ובמה המערך היה שונה מהליכוד?

המערך תמך במלחמת לבנון וגם בנושא הבורסה אני לא רואה הבדל מהותי. נפילת הבורסה לא היתה תוצאה של מדיניות הממשלה אלא של מעשי טייקונים במגזר הפרטי, הממשלה פשוט נתנה להם להשתולל ואז. גם לאחר מכן, כשפרס היה ראש ממשלה, האחראים לנפילת הבורסה לא שילמו על מעלליהם. בנוסף, ביקורת על מלחמת לבנון היתה מחוץ לגבולות השיח הלגיטימי.

 

[שמוליקכהן]

אני חושב שהסיבה היתה דפוסי הצבעה

אני חושב שהסיבה היתה בדפוסי הצבעה מסורתיים. אנשים פשוט הצביעו לפי מה שהוריהם הצביעו, ללא שיקול דעת אמיתי. אפשר להשוות את התוצאות הללו לתוצאות הבחירות של שנת 1973, שבהן, למרות מלחמת יום כיפור, המערך חזר לשלטון. אחד הגורמים הנוספים שעזרו לליכוד לשרוד את מערכת הבחירות היתה השחרתו של שמעון פרס. האגדות על המניות שלו בתדאירן, אימו הערביה (מדהים, אבל למרות שמספיק לשמוע את המבטא הפולני שלו כדי להבין שאין סיכוי שהוא גדל בבית ערבי, אנשים באמת האמינו שפרס הוא חצי ערבי.) שנים רבות לאחר מערכת הבחירות פרס המשיך להיות סמרטוט אדום שנוא במיוחד על הימין. אגב, בניגוד למה שבוגימן כתב, בשנת 1984 הביקורת על מלחמת לבנון כבר היתה לגיטימית. כבר בספטמבר 1982 נערכה ההפגנה המפורסמת בכיכר מלכי ישראל (השם הקודם של כיכר רבין), שהגיעו אליה מאות אלפי אנשים (לטענת המשטרה 400000. מאז אותה הפגנה, המשטרה לא נוטה לתת הערכות מספריות רשמיות של כמויות המפגינים.) בפברואר 1983 נהרג אמיל גרינצוייג מרימון שנזרק על הפגנה נגד המלחמה בלבנון. אלו הן רק שתי הפגנות מפורסמות שנערכו זמן רב לפני בחירות 1984, כך שניתן להבין שהביקורת כבר נחשבה לגיטימית.

 

[טשאפק]

מדהים שאנשים באמת האמינו בשטות

הזאת על אמו הערבייה. הייתכן שאופי ההפגנות נגד המלחמה יצר קיטוב, ודחף אנשים דווקא לתמוך בה ובממשלה, מכיוון שנוצרה זהות בין התנגדות למלחמת לבנון ולממשלה שחוללה אותה, לבין עמדות שמאליות-יוניות בכלל, (בנושא השטחים, מו"מ עם אש"ף, וכדומה) עמדות מאד בלתי מקובלות אז? מצב דומה שרר ביחס להפגנות נגד מלחמת וויטנאם. (ע"פ ברברה טוכמן). מכיוון שהדימוי הציבורי קיבע את מתנגדי המלחמה כהיפים מסוממים שטופי זימה והזויים, חש האמריקני הממוצע שאם אלה נגד המלחמה, אז אזרח הגון וטוב צריך להיות בעדה. זו היתה אחת הסיבות שבגללה רק פוליטיקאים מעטים, משני המחנות, התנגדו בפומבי למלחמה עד שלב מאוחר. היכן היה צה"ל בעת הבחירות?

 

[גרי רשף]

כמה הערות

הסיפור כאילו היו שהאמינו שאימו של פרס ערביה- כנראה שהיה אגדה, אבל אגדה זו מלמדת על הקיטוב שהיה אז ועל השנאה שהתבטאה באלימות כלפי השמאל (כמו במקרה של אמיל גרינצוויג). היום האווירה הרבה יותר רגועה מאשר אז. כדאי להזכיר שבאותן בחירות נכנס מאיר כהנא לכנסת עם שני מנדטים! אתה צודק בניתוח, רוב מצביעי הימין תמכו בצעדי הממשלה בלבנון, והנפגעים שם רק גרמו להם להתחפר בעמדתם שיש להפעיל שם יותר כח, וההתנגדות של השמאל "חיממה" אותם עוד יותר. צה"ל היה אז עמוק בלבנון, ורק ממשלת האחדות איפשרה את הנסיגה לרצועת הבטחון ואת התוכנית הכלכלית שעצרה את האינפלציה. צה"ל שלט אז בכל דרום לבנון, ונשלחו לשם גם חיילי מילואים ולא רק סדירים.

 

[טרה10]

לגבי בחירות דצמבר 73

ההלם של מלחמת יום הכיפורים-היכה בציבור קצת באיחור-כידוע רק ב-1977. 1. בגלל שתנועת המחאה ובעיקר ההפגנות החלו מאוחר יותר. ע"י מוטי אשכנזי-ויש לציין שאצל הציבור הירושלמי-שהתייחס לכך כהפנינג יותר מאשר פוליטיקה. 2.מסקנות ועדת אגרנט התפרסמו. וגם השפעתה הקטנה של הטלויזיה עוד היתה צעירה. רק חמש שנים. ורק ערוץ אחד...התקשורת התקשורת..!! 3.ההלם היה כה חזק-שאותה תקשורת לקח לה זמן ולצאת נגד הממשלה. והשלטון. הם גם לא רצו לראות בבגין את האלטרנטיבה-ולמעשה הקמת ד"ש סללה את השינוי- ולא רק הליכוד-שהיה פסול לשלטון בגלל שבגין נחשב כמי שאצלו הכל מלחמה.[ואכן מלחמת לבנון-בניכוי השפעת אריק שרון-הוכיחה שהצדק היה עם הציבור-ולכך נוסיף את הפצצת הכור. נציב בית"ר ומפקד האצ"ל לא הכזיב. ורק סאדאת יכול היה לשנות אותו..למזלנו.האיש הנכון במקום הנכון. 4.והעיקר- שלמעשה מ-1933 הפועלים היו בשלטון-ושינוי דפוסי הצבעה שכבר הוכחו בעבר ועתה זה פשוט מובן מאליו-זה מה שקובע-וכאמור היו צריכים את הזמן-להחליט שאפשר גם אחרת. כי כהה אי-אפשר. יש לזכור שעד אז לא היה השלטון בידי מישהו אחר.והתעמולה נגד מנחם בגין שהיה מוקצה במשך עשרות שנים ע"י תעמולת מפא"י-המערך- וכעת העבודה-עבדה נגדו תמיד. ואכן מעולם לא היו כל כך הרבה מועמדים לראשות הממשלה. תספרו בבקשה. ולא היו פריימריס אלא ועדה מסדרת בכל המפלגות..

 

[טרה10]

ובענין המועמדים-לראשות הממשלה

כאשר-בן גוריון פרש נבחר ע"י ראשי המפלגה-בלבד-לוי אשכול.[מאוחר יותר פסל אותו ב"ג..אבל זה לא לענין] כאשר אשכול נפטר-סירבה כאילו גולדה לקבל את התפקיד..וגם זה היה מעין הטלת התפקיד ע"י המפלגה. לעומת הריצה של כעשרה מועמדים-גם בגלל הבחירות האישיות בתוך המפלגות בפריימריס-שיטה שיובאה בעיקר מארה"ב-זה ממש היה כמו בחירות לועד כיתה. כמובן שזה השפיע-על דפוסי ההצבעה.

 

[Boogieman]

אתה צודק לגבי הלגיטימיות.

בשנת 84 היא כבר היתה לגיטימית, אבל בזמן ההפגנה שבה נרצח אמיל גרינצוייג עדיין לא כפי שאפשר ללמוד ממידת האלימות הפיזית והמילולית שספגו המשתתפים גם אחרי זריקת הרימון.

 

[טשאפק]

מחוץ לגבולות השיח?

היתה הפגנה גדולה מאד בכיכר מלכי ישראל אז, וקצינים ששירתו במילואים במלחמה כמו רן כהן הפגינו נגדה בחופשה. האם המערך לא הביע התנגדות למלחמה או לפחות לאופן ניהולה במערכת הבחירות? בנושא הבורסה ההבדל המהותי הוא שהליכוד היה בשלטון כשהיא נפלה ומקובל שמפלגת השלטון נושאת באחריות למצב הכלכלה בתקופתה. (גם לאירועים שהם מחוץ לשליטתה, וזה לא בדיוק המצב כאן - "הממשלה נתנה להם להשתולל" לדבריך). מלבד זה, האינפלציה היתה די תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה, עד כמה שהבנתי.

 

[טרה10]

האינפלציה היתה תוצאה של מי שהחליט

על פיחות חודשי של 5 אחוז.שמחה ארליך ז"ל. איש אחד התאבד השבוע-על שהבטיח רבית של 4 אחוז בחודש..למשקיעים בבנק הפרטי שלו. אבי ירדני בן כנרת-שהיה קצין צנחנים בצעירותו.אם איני טועה.

 

[Boogieman]

הממשלה בהחלט נושאת באחריות

לאינפלציה ולנפילת הבורסה מפני שהיא איפשרה לזה לקרות, זה לא אומר שהיא חוללה את המשבר. מה שחולל את האינפלציה היה, עד כמה שאני יודע, ניפוח מלאכותי של ערך מניות.

 

[טרה10]

אינפלציה היא הדפסת כסף-

של הממשלה-כשאמצעי התשלום עולים על ערך הסחורות.שהממשלה הכריזה על ירידת ערך השקל-כשביצעה שורה של פיחותים-זה היה כדי שיהיה בידה יותר כסף שלצערה בסופו של דבר הגיע לידי האזרחים. מה שקרה זה סחרור של 400 אחוז-בשנה.ובינתיים הגדלת הכנסות הממשלה מחד-ועליות שכר בשיעור לא נורמלי.למי שעבד וקיבל משכורת זה היה טוב והוא אמר תודה לממשלה. כל זה היה טוב עד להתמוטטות בגלל ירידת ערך הכסף. אבל האזרחים לא מספיק מתוחכמים-כדי להבין את מטרת ותכליתם של הצעדים-גם אם הם קוראים על זה בעיתון. או שומעים-כי הם לא למדו כלכלה. שהביקוש וההיצע-הוא העיקר בכלכלה. נוצרו ביקושים- בגלל שגדלו אמצעי התשלום. כל זה כדי שיצביעו לאותה ממשלה 'טובה'. המיטיבה עם האזרחים. הבנקים מצידם הלוו לאזרחים כסף-עד מליון שקל ליחיד-כדי שיקנו את המניות שעלו בכל יום. כי נוצרה תנועה יום-יומית-ואנשים שבכחלל אל שמעו על הבורסה נעשו לשחקנים. הבורסה התנפחה איפא באופן מלאכותי. וזה עד להתמוטטות כשהתגלה הניפוח המלאכותי מחד-והחלה ההתנהגות הלא-צפויה. המחשבה מאחורי זה היה יצירת מצב שתמשוך גם משקיעים וכסף מחו"ל-במקום שניתן להרויח. ועובדה שזה החזיק שנתיים שלוש עד שאנשים שמעו על השמועות-שהכל מלאכותי והחלו לצאת מהבורסה. כך שהממשלה והבנקים נשאו באשמה ואכן כדי למנוע משבר מוחלט- הממשלה הלאימה את הבנקים-וזה עד לא מזמן. כעת חלק- כבנק לאומי נמכר. שוב כדי לנצל מומנטום. עד למשבר הבא. למעשה כל משלה מנסה להשיג כסף שאינו ברשותה. כמו מכירת חברות,בנקים, כמו ב.ל.ל, כי"ל,בז"ן,וחברות אחרות כמו תע"ש. מסקנה: כלכלה זה לא מדע אלא נסה ושגה. וענין של ביקוש והיצע. גם ההסתדרות כשהקימה את ההסתדרות החדשה-במקביל מכרה את נכסי הישנה. והביאה למהלכים כמו הגדלת ההכנסות של קופ"ח הכללית-ע"י שהיא מוכרת תרופות בתשלום-ודורשת תשלום עבור ביקור רופא מקצועי-בנוסף למס בריאות. גם הגדלת עמלות הבנקים-היא חלק ממהלכים כאלה. שלמרות שהם המחזיקים בכספנו-הם גובים על כך כסף-ומרויחים הון עתק-ומשלמים משכורות שהאזרח אפילו לא מרויח בעשר שנים. אבל כיון שזה כבר לא היסטוריה אלא ההווה-אפסיק.

 

[Boogieman]

אני לא בטוח.

צריך לבדוק מה בא קודם, הדפסת כסף או ניפוח ערך המניות. עד כמה שאני זוכר, זה היה ניפוח ערך המניות. כדאי לזכור שערך הכסף נקבע על סמך צפי לרווחים עתידיים. ז"א, שלכסף שמסתובב בשוק כרגע אין כיסוי. מה שקורה זה שאם שחקנים בבורסה מצליחים ליצור ציפיה לרווחים גבוהים (ואת זה אפשר לעשות ע"י קומבינות שונות ומשונות) זה יכול לגרום ליצירת עודף כסף במערכת ולירידת ערכו.

 

[Y. Welis]

אגב, למרות כל הבעיות האלה, מספר

העניים באותן שנים (1983-1985, שנות האינפלציה) היה נמוך בהרבה לעומת היום, כמו גם יוקר המחיה בארץ. יותר מכך - השנים שבאו אח"כ היו תחילת הופעת מעמד ה'יאפים' המקומיים והנובורישים. הרבה הרוויחו מהעניין, וההשפעה על הכיס הפרטי לא היתה שלילית בכלל. כיום לעומת זאת יוקר המחיה עולה בקצב קבוע (לדעתי - 15 אחוזים בשנה לפחות), אבל אין העלאות שכר שיפצו עליו. אני יכול להציג סלי-קניה מלפני 5 שנים ומהשנה, ולהראות עליה על 150 אחוזים לפחות: בתקופה הזו המדד עלה ב-15 אחוזים בלבד (ועדיין לא הזכרתי את מחירי הדלק והנפט), כך שאינפלציה לא תמיד גרועה לכיס הפרטי.

 

[Boogieman]

אולי.

אני לא ממש יודע וגם לא בטוח ששנתיים זה מספיק זמן להצביע על מגמה, מה שבטוח זה שבערך מהתקופה ההיא יש העמקת פערים, גידול עצום בהכנסה היחסית של העשירון העליון וקיפאון או ירידה אצל כל השאר. לדעתי מדובר בתוצאות של מדיניות שנפילת הבורסה היתה סימפתום מוקדם שלה. מצד שני, אין מה להתרפק על המצב הסוציאלי הטוב יחסית ושיעורי הצמיחה הגבוהים של עידן מפא"י. הרבה מזה נבע מזרימת הון פיצויים מגרמניה והשקעות מאסיביות של יהודי ארה"ב.

 

[פלדרמאוס]

15% בשנה???!!!! איך הגעת לזה?

האינפלציה בשנים האחרונות קטנה מאוד ואף היתה שלילית ב2004. ב2002 היתה גבוהה יחסית 6.5%. המקור לאינפלציה בסוף שנות ה70 היה בעיקר עליית מחירי הנפט (משבר האנרגיה) בעקבות מלחמת יום-כיפור ומלחמת איראן-עיראק. בארץ התמודדו עם עליית המחירים ע"י מנגנונים של פיחות המטבע מול מטבעות זרים (בעיקר הדולר), ומנגנוני ההצמדה למיניהים של מספר פרמטרים כלכליים שהעיקרי ביניהם היה אולי השכר באמצעות תוספות יוקר. אותן תוספות יוקר נתנו אמנם שקט בקרב הציבור (אנשים ראו כיצד משכורתם גדלה מדי חודש) אך היתה זאת למעשה אחיזת עיניים מאחר ועליית השכר "מומנה" באמצעות הדפסת כסף, מה שהוריד את כח הקניה והאיץ את האינפלציה. וויסות המניות החל מספר שניןם מועט לאחר מכן כאשר הבנקים החלו לרכוש מניות של עצמם באמצעות כספי הפיקדונות שהושקעו בהם, וכך העלו את מחירי המניות באופן מלאכותי ללא כל קשר כלכלי לביצועים העסקיים שלהם. הציבור שראה לפתע מכשיר פיננסי השומר על ערך הכסף (ואף נותן תשואה ריאלית), ונזיל יותר מכל תוכנית חיסכון התפתה לרכוש בעצמו מניות בנקים וכך תרם לניפוחם. הסוף הגיע כאשר הסכומים שנדרשו לצורך המשך הרכישה המתמדת של המניות החלו ליצור בעיות נזילות לבנקים והמדינה נאלצה להתערב ולרכוש את המניות מידי הבנקים והציבור בסכומי עתק.

 

[Y. Welis]

לא בשנה - ב-5 שנים.

מכל מקום הנקודה שלי היא שהמדד אינו רלוונטי עוד ליוקר המחיה, אלא משרת אינטרסים של בעלי ההון. מי שנמצא במעמד הנמוך, צריך לשאת במדד ריאלי של 15 אחוזים בשנה, אם לא יותר.

 

[yairg4]

מה שבאמת קרה

זה שהבנקים הריצו את מניות הבנקים. טריק פשוט שהבנקים קונים את מניותיהם במחירים הולכים וגדלים ובכך משכנעים את הציבור להשקיע במניות אלה.

 

[טחנת רוח]

התשובה: אינרציה אמוציונלית

הסחף האמוציונלי שהיה לו תפקיד חשוב מאד בנצחון הליכוד ב-1977 ו-1981 (לא אפרט כדי לא לעורר ויכוח שלא מתאים לפורום הזה. מי שלא מבין, שישאל את עצמו למה באמת הוא מצביע למפלגה שעבורה הוא מצביע, ועד כמה זה נובע מסיבות שמעבר לנימוקים רציונליים אוביקטיביים), לא חלף לגמרי אחרי שתי הקדנציות הראשונות של שלטון הליכוד, למרות כל הפגמים שלו (היו גם יתרונות, ואני לא משווה ליריבים שלו. אני לא רוצה לפתוח כאן דיון פוליטי), ולכן הגל הנגדי שחיזק מחדש את מפלגת העבודה לא היה מספיק חזק בשביל לתת לה נצחון פוליטי ברור. התוצאה היתה ממשלת אחדות, וההמשך מאז ידוע וחורג מתחום הפורום.

 

[טשאפק]

בבחירות של 1981 היה שיקול חזק

להצביע בעד הליכוד - הסכם השלום עם מצרים, שנחשב (ככל הידוע לי) להישג בעיני רוב הציבור. (ומי שלא ראה בו הישג, ממילא הצביע לגוש הימין וקולו עזר לליכוד). הערכת דפוסי-הצבעה - מה באמת גורם לאנשים להצביע כך או כך - היא בהחלט נושא לדיון היסטורי מעניין, לדעתי, גם אם אכן סכנת פוליטיזציה מרחפת מעליו. בחירות 1945 בבריטניה למשל, בהן הפסיד צ'רצ'יל, המנהיג הנערץ. איך קרה דבר כזה?