בזמן האחרון,

[אינגולמו]

אתה לא צריך.

אני יודע כמה קיבלת לפני ואחרי פקטור

 

[אלדד26]

ועכשיו,

גם אני יודע כמה קיבלת לפני ואחרי פקטור

 

[wasaby]

זה טיפשי להגדיר הגדרה

כך שהיא מראש כוללת את מה שאתה רוצה להוכיח. אין שום קשר טריוויאלי בין גישה לפתרון בעיות, אופן התיחסות עקרוני ו"ראשוניות". אתה יכול לבצע בכל רגע נתון מבחנים וניסויים שונים כדי להעריך תכונה מסוימת של אסטרטגיית החיים של האדם ותקבל תמונה של האישיות שלו. אין לך אפשרות מתוך מבחן אחד כזה על אדם בוגר לדעת מה מולד ומה נרכש.

 

[ענבל30]

ותאומי שגדלו בסביבה אחת? ../images/Emo3.gif

אני מכירה כמה וכמה זוגות תאומים שגדלו יחד, באותה סביבה - ואין להם אישיות זהה, אפילו לא תמיד דומה! המחקר הזה נשמע מאוד מפוקפק

 

[the Rain]

כמו שאמרתי במחקרים כאלה

בדרך כלל "מפריחים" את העבודות ולרוב הפעמים משקרים ומותחים את העובדות

 

[רון סי]

מה זה תאומים זהים?

זה שזוג תאומים נראים מאד דומים גופנית לא אומר כלום לגבי דמיון פנימי. מוחם יכול להיות שונה לחלוטין עקרונית. המחקרים שמתבצעים בתחום מנסים לחקור את התופעה מכיוון ה"קופסה שחורה", כלומר - בלי להבין איך העסק עובד בפנים. ברור שכדי לקבל תאוריה מדוייקת לגבי מולדות האישיות עלינו להראות איך זה עובד למעשה: תאים, נוירונים, כימיה וחשמל. אבל לזה עוד חזון למועד. בינתיים המדע רק מגשש את דרכו בתחום, מנסה לצייר תמונה כללית. אבל לא מוכרחים לקרוא מחקרים כדי להבין שאנחנו נולדים עם אישיות. מספיק להסתכל על תינוקות. ברור שתינוק לא נולד בלי שום "תכנות". תינוקות הרי יודעים לעשות המון דברים ממש בשניה שהם גחים מרחם אמם (ועוד קודם למעשה).

 

[מונו]

יש הגדרה ברורה (מדעית)

תאומים זהים הם תוצאה של חלוקה של ביצית שהופרתה (זהות גנטית) תאומים לא זהים (הרוב) - 2 ביציות נפרדות שהופרו (אין זהות גנטית) דעתי - אני לא מאמין שמטען גנטי בלבד קובע את האישיות.

 

[the Rain]

רון סי

המדע הולך בשקר אם הוא חושב שיצליח ליצור אדם אם אישיות שהוא יבחר המדע יצליח ליצור מראה פיזי אבל תכונות הפנמיות שלנו אי אפשר לקבוע

 

[אינגולמו]

עד שלא נסכים

על משמעות המושג "אישיות", לא נוכל לומר על מה המדע יכול ולא יכול להשפיע. לדוגמה, כמו שטענ/ה הילהל, האם שימוש בתרופה נגד דיכאון באופן קבוע היא שינוי האישיות? מה ההבדל בן תרופה כזו לבין זה שחבר טוב שלך מפרגן לך כל הזמן ואומר לך כמה אתה חכם ויפה וכו´? מה אלה אותן "תכונות פנימיות" שכולם מדברים עליהן, וכיצד הן קשורות ל"אישיות" הזו? אם כמו שרון סי אמר, האישיות זה משהו שנמצא אצלנו עמוק בפנים, אבל הוא לא בשימוש, אז מדובר פה על אינווריאנט זניח בחיים שלנו, שמילה נוספת עליו מיותרת.

 

[אלדד26]

לא מדויק

גם אחרי שנגדיר מהי אישיות, וגם אם נסכים על רשימת מכולת מלאה של תכונות באישיות, עדיין לא נוכל לומר האם תכונה מסוימת מושפעת יותר או פחות מהחינוך, האם תכונה מסוימת יותר מולדת מאחרות? האם זה נכון באופן כללי? האם פרטנית, לפי הסובייקט? בגלל שהנושא הזה כל כך סבוך, כל כך מורכב, וכל כך בלתי מדיד - לפחות באמצעים שיש לנו היום, אני אומר - בואו נלך בדרך אחרת. המטרה שלנו היא, כידוע (וקצת סטינו ממנה בדיונים האחרונים) - הפיכת כל האוכלוסיה לשוויונית, הוקעת השוביניזם והגעה לשוויוניות, לפחות על בסיס ג´נדר. בעיר יפה ומלאת געגועים (סתם כי בא לי והיה ברדיו), כדאי לנו פשוט ללכת על קיצוניות שאומרת - הכל בחינוך. אין לנו כרגע מה לעשות עם התכונות המולדות. לא נצליח לגעת בהן. גם אם נצליח להגיע לרמות גבוהות של הנדסה גנטית, וגם אם נחליט שגן מסוים הוא האחראי על השוביניזם, הרי שלא נשנה את זה. אז בואו נתרכז בחינוך. בואו נתרכז בחינוך כאילו רק הוא הקובע. ואז נשפיע על האנשים להגיע לשוויוניות דרך החינוך. בכל דרך. בחנויות המשחקים, בספרי הלימוד, באקדמיה, בפוליטיקה, בצבא, בתקשורת - בכל דרך להשפיע על החינוך כך שיהיה שוויוני - לא מפלה, ולא ממגדר. אולי לא נצליח. אולי, גם אם נעשה את כל הרפורמות בחינוך, יהיו המוני שוביניסטים בעולם. אז נדע שכנראה שהגנטיקה גוברת עלינו. אבל עד שלא ננסה לעשות את זה, אין לנו דרך לדעת אם באמת התכונות הללו מולדות או נרכשות.

 

[אינגולמו]

רגע רגע

לא אמרתי שאחרי שנגדיר "אישיות", אז נוכל לומר האם תכונה מסויימת מולדת או לא. להיפך: אמרתי שאין טעם להסיק מסקנות על האישיות באופן כללי (לפחות בכל הנוגע לשאלת החינוך/גנטיקה), אלא לחקור תכונות מסויימות של האדם - בלי קשר לאם יום אחד הן תיכללנה במושג "אישיות" או לא. אני בהחלט מסכים, וזו היתה ההודעה הראשונה שלי, שצריך להתחיל בחינוך ככלי מחקר. אבל: לא לעשות שינויים *בכל* פניה של החברה, אלא להתחיל בקטן, בצורה מבוקרת. נתתי דוגמה של קורסים ב"בעצמאות ומנהיגות" לגילאים צעירים (כמובן שמדובר לא רק על החומר שמועבר, אלא גם על גישת המנחים של הקורס), אבל יש עוד אפשרויות כמובן. רק צריך לבחור ולנסות. דעתי האישית היא, שהגנטיקה לא תגבר עלינו ברוב התחומים החברתיים, כל עוד נלמד שוויון מהו. וזאת כי אז, מוגבלויות כאלה ואחרות - פיסיות ומנטליות, תתקבלנה בחברה. כמובן שזהו "כל עוד" מאוד גדול

 

[אינגולמו]

ולפני שתוקפים אותי

"מוגבלויות" בהודעה שלי *לא* התייחסה למין הסובייקט, אלא לבעיות כמו נכות פיסית, פיגור שכלי וכו´.

 

[עוד אחת]

רק תדעו לכם,

שבתרבויות שונות סוגדים לתכונות אישיות שונות.

 

[the red bh]

יש לי בעייה

עם השרשור הזה. אם הטענה שהמקור הבלעדי לאישיות היא הביולוגיה מטרתה לסתור את רעיונות הפמיניזם, הרי שטענה זו מקומה ביחד עם הטענות בדבר הברבריות של היפנים או העליונות האינטלקטואלית של היהודים - פח הזבל החביב אך המסריח של ההיסטוריה. טיעון כזה יתעלם מההתקדמות המשמעותית שחלה במצב אי השוויון בין המינים במאה האחרונה. כיצד תכונות אישיות יכולות להצדיק אי שוויון (ולא משנה, לצורך הדיון, אם הן מולדות או נרכשות)? הרי הבעייה היא עם הערכים עליהם מושתתת חברה אשר המאפשרים לתכונות אישיות מסוימות לבוא לידי ביטוי ולזכות בהערכה ולתכונות אחרות להיות מודחקות, ללא קשר לתרומתן הפוטנציאלית. אין שום סיבה שתכונות כמו אנוכיות, חוסר רגישות, תאווה לכוח (תכונות המצויות בבסיס הדיכוי הגברי של הנשים) יהפכו להיות תכונות הליבה של חברה.

 

[רון סי]

סוציוביולוגיה מבקשת להסביר

אם ההסברים נכונים, אז אי אפשר לזרוק אותם רק בגלל שהם לא מתאימים להשקפת העולם הרצויה... אם הם לא נכונים אז צריך לזרוק אותם גם אם הם מאד מתאימים להשקפת העולם הרצויה.

 

[אינגולמו]

שימי לב

שחלק מהאנשים (כמוני), מחזיקים בדיעות מאוד קונקרטיות לגבי הנושא. אני בהחלט לא חושב שהגנטיקה היא האחראית העיקרית. היא אולי היתה לפני מאות אלפי שנים, כשעוד היינו קופים, אבל מאז שצמח לנו שכל, אנחנו מקבלים את כל ההחלטות לעצמנו ולסביבה שלנו. וזה כולל ערכים והתייחסות לגורמים אחרים בחברה שלנו. זה פשוט עניין של התנתקות מתבניות חשיבה ישנות, שיש להן חותם עמוק מאוד בחברה האנושית. ועובדה שאנחנו עדיין בשלבי אותה התנתקות. הרי יוון, לדוגמה, לא היתה זכות בחירה לנשים עד שנת 1956. וב-1981 עוד דיברו על זכות הבחירה לנשים "כהישג חשוב" - כאילו זה עדיין לא ממש ברור מאליו.